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族谱释疑之 衡山白果周氏与湘乡神泉周氏历史渊源之考究上篇

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周金虎 发表于 2017-4-19 11:04:46 | 显示全部楼层 |阅读模式

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编者按:关于我湘乡神泉族与衡山白果族等世系渊源问题,自去年10月开始关注,然后与白果,龙山等宗亲代表展开互动,共同调研,共同考证,经过六个月的调研,考证,现将结果公布如下,请大家指正。" H; n9 O# N9 t: Y; y
    同时,需说明的是,本文不针对任何个人和家族世系,只是秉着实事求是的态度发布结果,当然也代表的是我个人意见,请宗亲们积极交流、指正,不胜感谢。
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& U0 l- b1 ]7 W4 E) z; ~" S                                           族谱释疑之 衡山白果周氏与湘乡神泉周氏历史渊源之考究上篇(论证篇)) r+ M) k+ ]3 _
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% v* e- r6 t! t+ P  A       关于湘乡神泉周氏七修老谱五百年均记载与衡山白果族均系源于福公一脉之疑问,与白果族宏义宗亲与怀川宗亲的族谱信息与神泉谱进行了仔细对比,特提出几点个人看法。9 C: W" O4 g5 ]
     按“必”字辈先祖生活的明初年代,距今已有六百余年,时间约长,离真相越遥远。但是不是无迹可寻了呢?答案当然是否定的。我中华民族的文化核心一直都是以血缘为纽带的家族文化,这也是中华文明盛久不衰的主要原因之一。& b% @; V* L" z
因此,透过一些蛛丝马迹,我们仍然可以尽量还原历史真相。要还原神泉白果两族之间是否有渊源,我们可以通过以下五个方面来进行论证,以便于甄别。/ A# Z0 F  \6 H' l( U( E
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一;迁出地论证:. n# P; X2 t/ g& {) D9 O
首先看两族之间迁出地是否相同,白果谱记载必先公的迁出地是江西泰和县圳上,神泉谱记载始祖迁出地也是泰和县圳上,这点上完全相同。, y- h* p- c# E2 E  U8 l

5 c7 u" R% P6 [: S5 K+ W二,姓氏文化论证:7 g9 A6 d& w1 D4 U6 N- a* I) w
在中华文化里,一个人的名字是异常重要的,兄弟之间往往会取名相近,比如大儿子叫周远新,小儿子也会叫周某新,只是一个字不一样。看我神泉三族开派祖:必诚公,讳德新;必达公,讳德珍;必信公,讳德明,三兄弟的名字是何其相似。
, l* L# a1 Y/ V- I9 E, q神泉白田祠必诚公,讳德新,小号太生;白果族必先公,讳德彰,小号太仓,两者是何其相近,其它同姓宗亲取名不可能有三者完全相同的巧合,这种几率几乎很少存在。; A, E/ J0 E; W  @$ ]7 r- p% `

! y$ ?+ Y/ g4 d# T' A# [! O% B& a三,出生年龄论证:
' ?2 W# P% j; \! p+ U; \要证明神泉族与白果族之间是否存在联系,年龄推断也是相当重要的。根据我神泉族谱记载,迁湘始祖应远公,有四个儿子隆茂辉福,福公是第四子,出生于元大德十年(1306年)三月初六;必诚公出生于元顺帝至元三年(1337年)三月十九;必达公出生于1340年;必信公出生于1343年。根据时间上推断,福公生必诚公时候已经31岁,古代二十岁左右就结婚了,即使放在今天,也是大龄晚婚了,所以,合理的解释就是,必诚公上面应该还有兄弟姐妹。如果按白果谱的记载,必先公是长子的话,是合情合理的。因此,必先公和必诚公为亲兄弟,这种可能性是非常高的。; `2 w7 `/ ]2 J7 x0 a7 E! a) ^

1 I; \6 z: A. C( ^四,两支世系代差论证:; }9 W6 l: T! d4 }5 E2 j, s
   我们都知道,如果神泉白果确系共迁湘始祖,那么两支主流世系代差应该差别不大,这个方面需要核实,暂时无数据,不发表看法。2 r* U& b3 J- l) P

+ Y' l  Z7 Z( U, i* E6 ^0 u五,历史原因分析:
- S  C7 z* @; C通过以上三点分析,白果族和我神泉族是同支的可能性的概率是非常高的,但为什么历代修谱神泉谱只是存疑而不是名正言顺的记载呢?不妨让我们穿越历史时空,回到六百四十八年前先祖生活的年代。
1 H& P) f& }! c) ], f( J公元1368年,明朝建立,元顺帝北逃,朱元璋统一中国,也是大明王朝初建第二年。由于元末连年战乱导致湖广地区人口十室九空,土地荒芜,人口凋零。政府出台政策,就近从人口稠密的江西地区向湖广地区移民,允许插标占地,这就是历史上有名的“江西填湖广”。& J/ Y$ \( P  s' Z2 ^
明洪武二年(1369年),洪武大迁徙前夕,我迁湘先祖因为仕途来湘乡,应远偕福公三子必诚(32岁),必达(29岁),必信(26岁)从江西庐陵泰和县圳上迁龙城(湘乡)十三都神泉区。按汉民族连绵数千年的文化,父母身边一定有儿子的,要么是长子,要么是幼子,福公(1306年出生)年龄63岁了,作为福公长子,必先公的年龄推断应该在三十四岁以上,或许还有二十左右尚未婚配的必元公(小儿子),这也是后来必先公几个儿子一起迁湘的原因(或许必诚公也有提前迁湘的可能性)。
+ _4 K7 v+ l: P应远公有四子:隆茂辉福,福是小儿子,出生于1306年,那么长子隆公的年龄应该大于福公5—10岁之间,如果按5岁算,那就是就是1301年,按古代二十岁左右就开始结婚生子,那么可以推断我迁湘始祖应远公应该是1281年左右出生,1369年迁湘时候年龄已经是八十八岁左右,不久之后就去世了,葬湘乡神泉区茅塘湾。  \. f$ z6 e. J5 ]- X; J7 B
三子迁湘后,福公夫妇不久后也去世(这是福公葬江西的原因),埋葬父母之后,由于没了牵挂,有政府当时“插标占地”的政策,加上还有三兄弟也在湖南,必先和必元二公随着迁湖广浪潮也来到了湖南湘乡附近地区的湘潭,衡山等地。因为当时政府允许插标占地,必诚,必信,必达三兄弟也是迁湘不久后就分散各地,后来必先必元没来一处也可以理解,或许湘乡,宁乡,湘潭,衡山相距并不遥远正好可以说明。
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五兄弟迁湘后,由于当时历史原因(明初100年内很少有家族修谱)以及古代交通不便,随着时间推移,亲情越远越来越淡,两支也就越来越疏远,联系越来越少。( g5 [; l! o3 Z  s+ I% w% g
我神泉三族最早记载于大明永乐,大明正德年间,正式首次修谱在隆庆年间(1567年—1572年),已传至神泉七世第五派“仲”字辈,距迁湘时间已近二百年,不太清楚也可以理解,再加上古人大部分只记载自己世系,白果与龙山始迁祖分系福公以下世系,修谱较晚,只到乾隆26年才首修,已过去四百余年,经过几次分合,因此更加无迹可寻。
- x& q; ?! ^- l6 H   而神泉周氏系福公三子及福公之父应远公所创,自1369年前湘以来,人才辈出,从应远长子隆公官至大夫,必信任湖广襄阳府校尉,必达任都御史,后人上至大明户部尚书,云南巡抚,四川按察使,清朝提督,总兵等,国子监太学生,文武举人,贡生,秀才等数不胜数,成为长沙湘潭颇具影响力的当地世族,648年后裔达15万之众,广布于湘乡,湘潭,韶山,宁乡及娄底等地,族谱世系保留较完整。
2 |1 v! V5 z3 }8 i8 q      打个比方,应远公长子隆公后裔与福公后裔失联六百余年,以前从未对接过。但由于现代信息发达,2016年终于又联系上了,邵阳洪桥谱和湘乡神泉谱福公兄弟,父亲及以上世系完全一致,自此以后两族开始共同祭祖,这就是一个活生生的例子。1 K# e8 v* f; ?  s
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   以上几点,无论是放在古代还是今天,均合情合理。时间离先人存在时间越近,越接近历史真相,反之则真相越来越缺失。1 J! A/ R: q9 n6 z0 C
修谱按照“只续不改,存照千古”的古训,古代由于交通不便,信息交流不畅,修谱之人无法查证,这或许就是神泉老谱一直无法核实真实的原因所在,但秉着实事求是的态度,会在旁边注解,留给我们后人去核实。* X; X6 d1 e3 V6 Z2 y
当然,以上也是个人愚见,希望有更多的宗亲加入进来讨论。
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3 L5 V  i2 [9 ^) u/ E  ^; ]注解:此文是按历史,人文及客观事实推断,还需更多信息,需两族对接考究。接下来将与白果族展开共同调研,考证。% J4 {; A  b( X# t/ ?: U+ {
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神泉周氏十九世“开”字派周金虎(福公18世)# k3 ~6 @7 K% {2 B# a1 {6 [
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2016年12月18日
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领秀江南 发表于 2017-4-20 21:06:05 | 显示全部楼层
                                                                             我的先生7 R5 N4 [) e& H6 N) {
      自从走进家网,便认识了先生,且为先生的学识折服,特别是谱牒学的博识!) d, O% t2 o; \5 J! q. `' ^
      “宏义宗亲”、“宏老”皆不足以表达我的崇敬。“先生”,唯有“先生”才能表达!
/ a+ k; X) K; m1 _      先生喊出口,我便是弟子。但心中仍不免惴惴,好在先生谦和、大度。
2 v* I8 d2 R/ S$ ~' Y3 }/ Z9 o; ]      多想当面尊声先生,但一直无缘相见!先生在文革中遭受迫害而双耳失聪,即使见面也不能像与怀川先生那样“秉烛夜谈”!
0 A+ @% F  E$ ~( a2 l$ P      先生叫“牛叟”,既是孺子牛,也是一头倔牛,但先生从不固执!在对“周兴裔”探寻的时候,能感同身受先生内心的煎熬,但先生仍给予积极的引导与支持。接着便是对周寿公的探索,在先生的指导和学斌兄的扶持下,那是我终身铭记的快乐旅程。有商讨,有争论,甚至有争吵,但我们都是为了一个共同坚守的目标——寻找真正的祖源。我们都曾表达:即使将来事实证明我们不是濂溪裔,我们也无怨无悔!
6 F5 V; a: w7 B: f$ C      先生的心愿是尽毕生精力追寻祖源。能帮助先生完成心愿也成为了我的心愿!
2 l: B) G& ~: g7 O5 j, d      先生年至耄耋,不能想去哪就去哪,驾车就走,来一趟说走就走的旅行。
9 f: t+ ^( k8 g      先生双耳失聪,即使去了,也不能像常人那样与人交流。这是先生的憾事!何曾想要困守家中啊!
/ [3 J- x  l! V' m& A" `      “闭门造车”?这对先生不公平!
" |! L- `" ~  L5 W$ X+ N: K6 G                                                                                                2017年4月20日家辉草于芜湖/ I7 s) m5 d$ i' |8 h
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周宏义 发表于 2017-4-19 18:41:01 | 显示全部楼层
周金虎 发表于 2017-4-19 18:029 [8 g  Z0 C/ l: }6 K, Y
今后还要向宏义宗亲多多学习,望不吝赐教……
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金虎宗亲好。我不是早旧说过欢迎你发中华周氏网,同时还建议你,把文中引用贵我两族谱书文段仔细一点,最好从句读拱起。怀川还特意追问“句读”是什么意思呢?你为何依然如故?我只好从请教开始了————家网复刊以来,我这里总只能打最小号的字,对我这1200度的近视眼来说,复你的帖子十分费力,不敢多写,清谅解!另外,晚上要看“达康书记“的精彩表演,不能奉陪,一并请谅!””
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 楼主| 周金虎 发表于 2017-4-19 12:25:04 | 显示全部楼层
                                                       族谱释疑之衡山白果与湘乡神泉周氏族源之考究(结论篇); ]' n) x+ P; |7 z) V, t
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2017年4月1日湘乡神泉周氏清明祭迁湘始祖应远公及族谱文化研讨会,五十余位族人代表参与,主要考证神泉周氏与衡山白果周氏族源关系之考究。除福公后裔神泉三族外,另有隆公后裔邵阳洪桥一脉12人参与,并有幸邀请了衡山白果周氏代表周怀川先生,湘潭龙山族代表周绍磊先生等代表3人赴湘乡白田镇参与了研讨,对绍磊先生从湘潭易俗河赶来,尤其是怀川老先生在73岁高龄,为了家族正本清源,仍不远从近千公里的南京来湘参会,对他们这种为龙山、白果家族奉献精神深感钦佩外,亦代表神泉三族十四万余族人致以最诚挚的谢意。
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2 _. j+ g$ R. G2 d) |研讨会上集中了神泉老谱、邵阳洪桥老谱、龙山老谱,白果老谱、神泉城前老谱等清朝民国老谱,现场气氛热烈,各抒己见,不仅进行了谱书核对,印证,也对一些疑问进行了一一释疑,并对双方谱书进行了拍照留存。
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会后,细心的怀川宗亲随我部分扫墓祭祀族人同行去我神泉族第三世必诚公墓(第一派);必诚公夫人刘氏墓;第五世泰琦公墓(第三派);第六世思彬、思惠公墓(第四派);第七世仲显公墓(第五派)进行了拍照等信息保存,以利于展开研究。晚上与怀川宗亲还就白果谱信息进行了深入的探讨及分析交流,对老谱进行了大量的翻阅及拍照留存。
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8 D* A' X7 H6 i( ]+ l/ K4 C  I- q: f通过近三天对白果,神泉老谱的深入研究,尤其是部分历修旧序,因为这里面往往隐藏着真实的历史信息,只是古义与今文大不相同,尤其是古代用繁体字非常讲究,而今天用的简化字意义非常简单,更造成了很多现代人对古书翻译的困难,看都看不明白,更不用说理解其中的含义。由于本人对古汉语有着一定的研究,这几天特意抽出时间对部分白果神泉旧序古文进行了翻译,同时进行了比对和核实,果然从中找到了一些真实有用的信息,原来的存疑也得到了大部分印证,现就两组关系作出如下结论。6 Z" l1 T% [: t/ V2 X7 S

' f/ y+ C4 D- R首先从神泉谱考究,老谱序言上大意是这样的(其中一段):我神泉族祖上为三国周瑜之后裔,为永新厚田周氏,当时正逢元末明初,与权公长子应远公迁湖南湘乡西北六十里之神泉区,按古礼来有别子为祖,继别者为大宗,再接下来五代才为小宗。而今我族因为仕途迁徙,子孙繁衍成一族,而别者为我族之始迁祖才三代,因此,应远公为我族始迁祖不容置疑,无需再讨论。其中一段非常值得关注:公有孙三长,德新次,德珍次,德明皆随祖迁湘……
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  a, X& n' n; d古文今义,翻译如下:应远公带了三个年龄大一点的孙子(福公之子),德新次(福公次子),德珍次(福公次子),德明随祖迁湘……这段话透露出了一个真实信息,德新(必诚),德珍(必达)只是福公次子.我们知道,神泉三族里,必诚(德新)出生于1337年,年龄为最大,其次是必达(德珍),出生于1340年,必信(德明)出生于1343年,如果必诚是福公次子,那么福公长子在哪???9 o4 [3 B! |# f' c# `# S  T
我们都知道,自古尊卑有别,长幼有序,古人在写法上很讲究的,如果福公只有三子,应该是这样写:德新长(必诚),德珍次(必达),德明幼(必信)。(注解:古时兄弟称之为伯仲季,儿子为长次幼)/ O# G3 I3 p. D. b
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综上所述,必诚只是福公次子,并非长子,福公身边还有儿子。况且其子必诚必信必达三人是因为仕途迁湖南繁衍成族,而福公生性淡泊于名利,不愿意为五斗米折腰(族谱福公篇载:积学力行,隐居不仕),加上老家还有辉茂两兄弟在,也不会寂寞,这也正好可以解释为什么福公是葬在江西,并未来湖南定居的真实原因。再结合衡山白果谱记载,福公有五子:必先必诚必达必信必元,这个真实性和可信度是非常之高的。尤其是记载必先公为福公长子,必诚公为次子,在这点上两族谱非常吻合。因此在这里基本可以为神泉谱释疑,福公并非三子,最少有四子以上是可信的,并且必诚公(德新)是次子;同时也可以解释为什么必先,必诚两人名,讳,小号高度相似了。
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白果族   必先;讳德彰,小字太仓
: o. B8 H% e# u( z/ u神泉族   必诚;讳德新,小字太生
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 楼主| 周金虎 发表于 2017-4-19 12:32:48 | 显示全部楼层
不知道怎么弄的,图片不见了,想想还是补上来
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周双喜 发表于 2017-4-19 13:34:44 | 显示全部楼层
你这帖子不宜发在《寻根登记》栏目,应发到《谱系争鸣》栏目。
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 楼主| 周金虎 发表于 2017-4-19 14:06:06 | 显示全部楼层
本帖最后由 周金虎 于 2017-6-14 05:45 编辑 9 B" u& l' b# m
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其次,经过对白果谱初修古序及后修序的大量调研,对比,翻译,就白果族世系源于濂溪一脉有了一些简单的结论。白果谱初修易叙里有这样一段:. v' h! o+ |% s4 }+ j. v
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$ C' t3 L+ L# S1 n“…家谱欧苏最著,然亦止载于高曾以下,远则未及也。天生周子,博学力行,遇事精密,与欧苏同行时必有纪傅丧乱,迁徙其书残缺不全,故白果周氏小宗只以濂溪公为祖,上则不及叙,自濂溪公官居南康爱其山水逐家焉,长子寿居南康传七世至福公由南康而迁上湘之云溪寺三世而分四支…”
" D& A& c3 _' k8 U. T1 l这段话大意是:“周子(注解:子,在古时候代表老师或有学问的人)虽然知识渊博,凡事尽力,处理事情也非常有能力,但在修谱时,由于祖上时代时局动荡,迁徙资料残缺不全…”等等。: `( e; X4 S& B& H1 \6 J

$ p' b: d. F: }那么问题来了,白果初修谱为乾隆二十六年(1761年),由15世孙周昌筠主编,按其记载迁湘时间为元朝末年计算,已过去四百余年,历15代,时间太久远,显然保留的真实性越少。白果谱初修易叙里讲得非常清楚,由于时代久远,迁徙信息非常残缺,那么白果谱记载的濂溪一脉是从何得来的呢?8 v9 X8 a) {8 l$ @' r9 |6 I

8 J9 S8 R8 H6 x  I) m白果谱是这样回答的:我们初修谱的时候由于年代久远,祖宗时代时局动荡,因此濂溪公是白果族祖上的信息没有记载…这点可以从白果谱上记载应远公有五子,除福公外,全部变成了绍一、绍二、绍三、绍四,下面介绍全部无,从古人编谱严瑾的作风来说是非常罕见的,除非是信息缺失情况下无奈而为之。' H8 R% O5 e0 y& O
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; n( \) s. o0 c( T: W(图中必先公的年龄显示有矛盾解释不了,主修者已意识到并特意言明;另必诚公夫人是刘氏,不是唐氏)  @9 {4 y. |$ D
1 Q! I9 x. z: F7 L) K
正确的记载应该如下(神泉族载)5 a2 |+ F: x4 f, t6 n0 |) B
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+ C- o0 p: w% m/ [! D* j8 ?: b从这点可以考证出:当时白果族在乾隆年间修谱时家族信息非常残缺不全,找不到自己家族的迁徙信息,而当地又大多位濂溪公后裔,因此也自认为是濂溪公后裔也不足为奇。文人大多崇拜濂溪先生周敦颐,点可以从白果初修谢叙里可以看出。并且主修的白果第15世周昌筠先生本人也是文人,再加上衡山当地大多为濂溪裔,因此也认为自己一定源出于濂溪一脉。当然,秉着严谨负责的态度,他最后也补充说明了一点,因为祖上迁徒信息不全,如将来有同族世系和白果世系不一样要考证对接并感谢。: y* ]& v0 u% L8 f7 n
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      反观神泉老谱,其初次修谱时间最早记载为明朝永乐,正德年间,初修于隆庆年间(1566年—1572年),为神泉第五派“仲”字辈所修。有个地方很重要需提示,神泉自1369年应远始祖迁湘时,第一代“必”字辈先祖为二三十岁(必诚公1337年—1415年),大部分在14世纪前期去世,,第三代“泰”字辈出生于14世纪初期到了14世纪晚期,第五代“仲”字辈从15世纪初期到了15世纪晚期。我神泉族在第五代“仲”字辈时候修谱,意味着第三代“泰”字辈是连接第一代“必”字辈和第五代“仲”字辈的中间站,“泰”字辈年代的先祖可先后接触到第一代“必”字祖辈和第五代“仲”字孙辈,更何况当时神泉三族“必诚必信必达”均是仕途迁湘。
$ y) ^, }6 y, }! C# j3 X应远公,谱载为邑庠生:秀才,在当时也有功名;
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$ h1 y2 ~' V1 b$ d必诚:供职于卫所(明代军队实行卫所制),其子贵富公子继父职,从湖南督粮去贵州,逝世于贵州黎平府威清卫;1 g+ R5 b- J' |* n2 n
必信,原为湖广襄阳府校尉,后为宁乡外郎,其后世孙周采为明代云南巡抚(从一品),周采之孙为明代户部尚书(正一品);5 l. V  |: a& L& D" L# S
必达为都御史(从一品),其子嗣兴公为国子监太学生……
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8 ?' t3 @; _' P6 j7 h) L必诚公传记载如下(从江西迁湘的原因,当时的社会环境,记载非常详细)* a* ]: S5 K- B: P( \6 [9 C. w
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  t: X! T) l6 x三支数百年人才辈出,遂渐在湘乡宁乡韶山当地成为望族,大族),典型书香世家,系出名门,经济上尚可,更注重这方面。学过历史的人都知道,中国封建时期古人是很看重门第家族出身的,大家族或官宦世家很注重修谱,这个需要庞大的人力,物力,财力,普通老百姓很难做到。即使是白果周氏乾隆26年修谱,主修周昌筠本人就是有功名的,这点从初修谢叙可以看到。 另外,自洪武二年迁湘后,必诚裔世居神泉,族人众多留守当地,成为当地一大族。作为守根族,历代先祖墓葬在不断进行修缮,保留较好,因此神泉族遗留下来的上承家族信息较旁支更完整也可以理解(清朝提督总兵以上级别14人之多,现附湘军名将周廷瑞提督和抗法援越英雄周琢臣两人生平( e6 `  S- K. u% a2 n/ \$ }

6 e. [2 M" j9 ]7 V/ h: @# O* Q 3C59D1BB562C2644DDCC2D9809C61450.jpg 5094E481AEEEEE8FE782B2060E13711E.jpg 03A760FEE6ECD4429F1C616AEBAF03D3.jpg
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尤其是1369年迁湘后,神泉大宗历代先祖生卒年月,时辰,墓地位置都记载非常清楚,虽后分出众多小宗,如牌楼湾,城前,昌福等族,后裔达十余万,可家族内部对族谱记载数百年来从无任何争议。
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      再次,两谱在其余同族中也可以相互印证。神泉谱应远公福公世系在湖南省内大多数吉安迁湘同宗谱基本都可以找到,而白果谱在濂溪公世系中至今未找到一个信息与之相同的,反而神泉却有部分记载,且按白果谱即使源于一脉的方上,沙塘,谷田记载也尽不相同,部分只提及立派祖,并未提及濂溪世系,只有合修的龙山白果才提到濂溪世系,且龙山世系只以福公为迁湘祖,而白果世系老谱很明确记载了应远公,福公,甚至还有与权公(字愚可),方叟公,而濂溪世系其余支派根本找不到这两个名字,直接导致了白果新修谱为了对接濂溪世系才不得不改来改去,尤其是把应远公改为所谓“珙公”,违反了“只续不改,存照千古”的修谱原则,未来会对白果后世子孙产生严重误导。(湘乡神泉与邵阳洪桥,邵阳炉前等同宗显示完全一致)# T, r7 Q2 W) Y
0630F9B8946FB897A800ADBA4D72E11C.jpg CD6936B6D0D338008F98A17509FFDFD9.jpg FBDE7E95D103AB4FF3FF785236F952FF.jpg 1078E9E6CC68B33BF44E4132BB29229B.jpg 61D78F03437DF1191299A405E72E2685.jpg
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( [% H+ o: u6 a4 P0 \白果谱如下:
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' A8 }8 q7 u, [: u
- @* o( @0 N3 ]- t4 U0 t) x白果周氏谱:号昺(方叟);与权,自愚可,号玙)
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湘乡神泉谱:方叟(号昺);与权,字愚可,号玙)  a4 A8 N8 F; a1 |
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. w4 }$ b2 J# }8 e  D  Q          最后由此可以得出结论:衡山白果世系和湘乡神泉世系两支信息完全吻合,白果部分信息如必先必元正好为神泉老谱注解释疑。而神泉对上承接世系也正是白果15世昌筠先祖主修时序言里所提缺失的,这也是引起家族内部争论的主因。5 C0 I" j2 u6 J0 G, s
为什么会出现白果周氏嫁接濂溪世系呢?这是因为两点情况:
0 F/ q; H- R% @一;首先是初修时时间久远,始迁祖以上迁徙信息残缺不全,而衡永当地大多为濂溪裔,尤其周敦颐先生也是周氏一族之骄傲,也是脸上有光的事。在当时条件下无法找到始迁祖真实信息情况下对接过去也不奇怪,初修主编白果15世昌筠先祖在序言里已言明,初修易叙更是一个最好的佐证。. w# G2 w$ A( ]- I) [  Z
二;其次是古代由于交通不便,白果神泉两族信息不通所导致,而今天互联网信息发达,很容易对接信息,辩别真伪。. W/ X* A3 {( Z1 v
神泉白果两支保存的信息正如机器上两个齿轮,合在一起就可以运转了,可如果还是把白果世系强行往濂溪世系上面对接,那么衡山白果永远只能是无根之水,找不到任何出处。
3 `1 V; \& o' T$ Q, T因此真相只有一个:即衡山白果世系为庐陵乌东周氏永新厚田应远到福公世系一脉,而非江西远亲濂溪一脉。当然,如果有一天机缘巧合,能从永新厚田世系中应远公支或其它近支中找到必先的名字,那么将止住所有的白果族人争议,也是未来千百年任何人无法辩驳的又一个铁证。
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* T% C" F- t$ |/ C+ |如下:白果世系目前为这样:必先——福——玙(与权)——昺(方叟)。。。。。兴裔(濂溪世系)——季仲(濂溪世系)
- g; [7 j7 a4 }* {神泉世系目前为这样:必诚——福——与权(玙)——方叟(昺)——师略——子雅(江西厚田世系)# m8 @9 h- R# s; {. m/ A' y
以上体现出衡山白果与湘乡神泉世系完全吻合,源于一脉,而在濂溪世系里白果一脉是无根之水,没有来处,这也是白果多年来一直无法自圆其说的最根本原因。
; S# J; S- Y" Y真相就是:衡山白果族系昺(方叟)以上承接世系出错,这在白果15世族谱初修主编周昌筠先祖作序里已有部分说明,初修易序里也写得很明白。
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最后,也确实神泉,白果,龙山等代差大数据在22—23代左右,基本一致,下面是经过衡山白果族怀川宗亲和龙山宗亲等代表对接后结果如下:' g) p" Y$ M3 o# v+ I0 |8 ?! w
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( U  T" h8 Y* I2 X* w$ `    周金虎,湖南省长沙市宁乡县灰汤镇人氏,出生于1978年5月18日,毕业于湖南师范大学中文系汉语言文学专业,EMBA工商管理硕士学历。; U  q- f& w. O; Q2 m
曾供职于湖南省电力,三一重工等企业,后从事市场开发,历任部门经理,营销总监,总经理,董事长等职务,现自有公司,2015年在中国职业经理人大会上荣获“2015中国最具价值职业经理人”荣誉称号。
; C8 z/ f4 Q4 q对中华文化及家族文化有较深入的研究,并有过一些发表,欢迎大家有时间来长沙或宁乡切磋。8 ~5 M' H+ b; M3 N- p
本人为湘乡神泉周氏十九世(福公18世)“开”字派,本支先祖为神泉三族之守根族必诚公(字德新,小号太生),第十一世(9派)学浩先祖于康熙年间从湘乡白田迁宁乡灰汤。0 @# Z& ?6 R; i6 ]$ b# b$ F
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联系电话:13237488899 & g9 ]8 J; y$ y! |" d+ ]
                 14789900488
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 楼主| 周金虎 发表于 2017-4-19 14:09:51 | 显示全部楼层
不知道怎么丢失了很多图片
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 楼主| 周金虎 发表于 2017-4-19 14:11:33 | 显示全部楼层
希望各位宗亲多多指正,也期待有濂溪世系宗亲老谱能够找出关于白果世系的记载,不胜感谢
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 楼主| 周金虎 发表于 2017-4-19 14:27:36 | 显示全部楼层
调研考证逾半载,不谈功劳与苦劳,能够完后七修谱老祖宗的心愿,是我辈的责任和义务,最后诗一首以做结尾:- k9 N, ]3 N  ]/ i
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                                                             诗一首5 ^, t* Q; }2 O, Z1 V' x; b* \

6 g5 s* A& R) C                                                     衡    山     苍     苍% k- R) [' n8 V& S7 v
                                             
* f0 h, Q3 \' F8 `8 x                                                    湘     水     泱     泱/ j6 K1 \( I( L. ?6 c+ d/ z

) b/ J$ ]% t; Y; F& W2 F6 L                                                    福     裔    各      族7 a0 U+ ?3 y$ R: A  t% T( ^

1 E7 J9 O8 G- y, Z                                                    山    高      水     长
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                                                                                                             2017年4月19日于长沙

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/ z8 l5 }; D0 p$ V9 Q4 {1 M                        诗意是以南岳衡山之广大,南楚湘江之广阔,无论是湘乡之神泉,衡山之白果,湘潭之龙山,沙塘,谷田,回水湾,方上桥等我福公后                      裔,我们源出一脉,有着共同血缘为纽带的深厚情义必定比南岳还高,比湘江还长,愿周氏各族百世昌盛,笑傲神州!
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 楼主| 周金虎 发表于 2017-4-19 14:39:33 | 显示全部楼层
周双喜 发表于 2017-4-19 13:34$ E( d9 V" j; j4 y: h, g3 R" n) }
你这帖子不宜发在《寻根登记》栏目,应发到《谱系争鸣》栏目。

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嗯,是的,可是我是刚加入网站不久,在那里发表不了,麻烦管理员帮忙移一下,谢谢
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 楼主| 周金虎 发表于 2017-4-19 16:42:23 | 显示全部楼层
湘乡神泉周氏2017年新春联谊会及清明祭祀研讨会活动部分图片
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 楼主| 周金虎 发表于 2017-4-19 17:08:17 | 显示全部楼层
                                                                              神泉周氏文化0 [/ s# B/ K) D7 L/ W% b7 a

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有感于先祖从江右开基南楚湘乡创业之艰难,历648年,我神泉三族成为湘中之望族,特赞美对联两幅,以表后人对先人之敬意:
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  u4 \' l& B$ \; n! I% O! k; F5 H  C   忆先祖:鹏举万里青云志,源从赣水,伊古以来先祖多壮志,
$ @* w: z, [1 }, k8 P5 K                                                神泉千年运道兴,开基潇湘,自兹以往子孙百世昌!. \+ k6 N3 O( c" _
                                  赞神泉:往昔火烧赤壁三分天下先祖建功不世伟业,0 h# l7 o$ g" a
                                                今朝神泉子孙不负祖望功成名就载誉而回!1 h+ ?$ a# K6 n/ B& p
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周宏义 发表于 2017-4-19 17:34:27 | 显示全部楼层
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古文今义,翻译如下:应远公带了三个年龄大一点的孙子(福公之子),德新次(福公次子),德珍次(福公次子),德明随祖迁湘……这段话透露出了一个真实信息,德新(必诚),德珍(必达)只是福公次子.我们知道,神泉三族里,必诚(德新)出生于1337年,年龄为最大,其次是必达(德珍),出生于1340年,必信(德明)出生于1343年,如果必诚是福公次子,那么福公长子在哪???) @6 f* Y- @, S0 M; J& ?0 G5 i/ J
# h3 k- @: ?6 n& s! r我们都知道,自古尊卑有别,长幼有序,古人在写法上很讲究的,如果福公只有三子,应该是这样写:德新长(必诚),德珍次(必达),德明幼(必信)。(注解:古时兄弟称之为伯仲季,儿子为长次幼)$ O4 F7 Z4 g! f2 x; Q1 }) }2 V. T3 o5 X, F4 ~

点评

对古文误读了!古文本意就是长子德新,次子德珍,次子德明。只是习惯上把表示次序的字“长”和“次”,与名字之间留出空格而已!   发表于 2017-4-23 18:49
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周宏义 发表于 2017-4-19 17:36:28 | 显示全部楼层
周宏义 发表于 2017-4-19 17:34
# ]# R( X9 t2 Q9 U' e: s1 D595C9FDFD4DCEE5C66A11FBC8006D966.jpg (167.35 KB, 下载次数: 0)
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/ g, p: I2 c. A/ v% R# f奇怪的文言句读和翻译!
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 楼主| 周金虎 发表于 2017-4-19 17:55:08 周氏网手机版 | 显示全部楼层
这是几百年前先祖写的,不比宏义宗亲之高才,古人治学严谨,惜字如金,朴实无华,实非吾辈可比
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 楼主| 周金虎 发表于 2017-4-19 18:00:26 周氏网手机版 | 显示全部楼层
当然,汉语博大精神,一个字前后位置不一样,同一向话,音调高低,表达的意义也完全不一样,我知道宏义宗亲的想法,如果古人两句话不断行,就变成了相反意思,呵呵
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 楼主| 周金虎 发表于 2017-4-19 18:02:25 周氏网手机版 | 显示全部楼层
今后还要向宏义宗亲多多学习,望不吝赐教……
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 楼主| 周金虎 发表于 2017-4-19 18:48:57 周氏网手机版 | 显示全部楼层
周宏义 发表于 2017-4-19 18:41
  o1 g! t: r2 s, h2 j金虎宗亲好。我不是早旧说过欢迎你发中华周氏网,同时还建议你,把文中引用贵我两族谱书文段仔细一点,最 ...
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宏义宗亲,您刚才提的那个问题我原来也考虑过,也以为是断行字断错了,但仔细推敲后发现无错:4 _3 M& K9 X6 B" z: ]. W$ |
1,全文断行多处,并无错处,尤其是疑问地方连续二次,如果一次断错了还说得过去,二次断只能说明是这样。
9 e' u7 K4 L+ v1 L2,如果按公有孙三    长德新    次德珍     次德明也说不过去,古代分伯仲季和长次幼,正确表达应该是    长德新   次德珍   幼德明' ?9 t% y  p7 m' Q, N* E( t
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至于您说的句读,这老谱词意连贯,并不问题
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 楼主| 周金虎 发表于 2017-4-19 19:00:15 周氏网手机版 | 显示全部楼层
这本身属学术探讨,共同调研考证。听说宏义宗亲您研究濂溪世系十六年,不胜钦佩,吾等后辈应学习之。; z$ [4 K: y  c7 L. `
其实证明我错了也不难,非常简单,就是寻一个濂溪老谱有向下世系对接白果,寻几本濂溪近支或旁亲老谱证明白果属濂溪世系。
9 J" e5 l% q- ~6 z就如同我神泉,无论是向上还是向下,包括省内许多大宗老谱均可找到。
0 |0 n& W& X  \% C) P7 O! V您在这十六年里,相信您应该找到了不少濂溪老谱可以证明,期待您拿出来让我学习下,谢谢!
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周宏义 发表于 2017-4-19 19:02:58 | 显示全部楼层
本帖最后由 周宏义 于 2017-4-19 19:04 编辑 - ^) _: f8 g' f; x6 K
周金虎 发表于 2017-4-19 18:48' A4 g% Y" `" e2 c: i
宏义宗亲,您刚才提的那个问题我原来也考虑过,也以为是断行字断错了,但仔细推敲后发现无错:, K- `' b+ T# a8 A9 h3 @
1,全文 ...

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金虎宗亲,次数哦欠当——谱书在重要文章仲对重要世主,常常使用这种行文格式,可以说是通例!
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 楼主| 周金虎 发表于 2017-4-19 20:18:47 周氏网手机版 | 显示全部楼层
您不要王顾而言左右,每次聊到具体问题就逃避,麻烦拿出濂溪世系老谱来让大家一阅,让大家信服,信口一说都会。考证家族世系,最重要条件之一是各谱系能相互佐证。而不是闭门造车,凭大脑臆测。
# B; X( p0 F7 K; O( ^* x, u如您拿不出,请勿乱评,又玩转移视线……
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 楼主| 周金虎 发表于 2017-4-19 20:44:03 | 显示全部楼层
    其实大家都知道,我们在学校时候学过几何,要知道答案就必须要知道设定条件。求证两族是否有渊源也同样如此,可以设定若干个基本条件,然后再来进行一一调研考究,最后才能得出真实结果。
6 {) _! h( ?3 p为了理清神泉和白果关系,我与贵族,龙山等展开了半年时间的互动,每次一与您对接您要么是一口回绝没时间,不参与,要么是聊到关键问题就逃避。8 n7 F2 ]- v2 l2 u- {% r2 l$ x
贵谱里早就涉及了神泉三族,但作为堂堂主修,竟然从没来过神泉,也不找族老对接,就凭网上搜素不太准确的资料就把神泉纳入,让我们14余万族人情何以堪????% ~* E9 P( d# a% F$ D% D. e
   我周金虎或许研究不如您高深,但有一点我是知道的,除理论外最起码还需要实践结合。我在为老谱释疑的时候,至少知道与贵族,湘潭龙山族,邵阳洪桥族,炉前族等进行对接,专门召开研讨会大家坐一起进行讨论,考证,经过半年各方面论证才敢发表这个结果。
9 N( a! H. Y9 E1 ?( N" G7 B1 Y" a   俗话说得好:没有实践就没有发言权,您既然都从没有与我们对接过,您何来否定人家的勇气???
: x, Z7 W* X- l( G" Y/ `有一点您应该知道,神泉三族大宗位下数十小宗,为何六百多年从来无疑问发生???那是因为我族世系清楚。' b$ D& {5 z5 f" i0 Q# g
白果,龙山,方上桥,谷山,沙塘作为共祖(必先)的各族,各支之间意见尚且大相径庭,三支 不清楚尚知道只写立派族,不写向上世系。如果连当初一同修谱的白果龙山也产生分歧不再进行合修,真不知道您依靠口酒否定别人的勇气来自哪里???% n$ `6 G5 d  ~; h6 o
    如果您真的有这把握,麻烦您拿出几本濂溪世系老谱来让大家一睹为快。。。。否则,请您不要在此吹毛求疵。。。。。。
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 楼主| 周金虎 发表于 2017-4-19 20:56:06 | 显示全部楼层
因此,请您拿出三五本濂溪老谱来证明,否则,事实证据把在这里,您讲得再多也是空话。。。。。。。
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周尚川 发表于 2017-4-19 21:45:20 周氏网手机版 | 显示全部楼层
正本清源,族人有责!对于祖上遗留的问题,我辈不处理,留下去就更难处理!
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贵州周黔 发表于 2017-4-20 00:31:25 | 显示全部楼层
这个贴子中有一些讨论,建议统一移到本贴集中讨论探讨; Q; B, y; @9 O2 h- L
寻找江西吉水泰和茂公和辉公后裔; P4 H! G$ i4 Y$ F& d
http://www.chinazhou.com/thread-65672-1-1.html
. e9 j. p5 t9 p& I
' t6 h3 w  a6 V
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月亮船 发表于 2017-4-20 11:58:26 | 显示全部楼层
本帖最后由 周宏义 于 2017-4-20 14:23 编辑 ( v0 I/ y  Y7 A* X' H
  d" K/ ?% y- ]" R" ?5 X
尊黔管提议,便于主题合并,并参贴阅贴宗亲方便,将另相关贴探讨内容直接移入。. v+ A. y1 n+ D7 Q( H/ `7 r
源流方向与迁转传承之初识
" p+ Q( U( |( }' L& C
      湘乡神泉兄弟三族,包括衡湘之派,兄弟或近派支系,从大的源流与迁转传承来看,似乎是系出江右吉安厚田“思誠”一脉分派。上而溯之,是思诚之父居鵠湖“士斐”。再上是靖康之亂时,“諱平一字正寬”者(与周必大同举于乡),避地永新之勝鄉。永新勝鄉溯上,是吉水泥田。吉水泥田系出家於分宜之“汾翁”,归源廬陵烏東巨族也!概而言之,永新厚田周氏,本於勝鄉,勝鄉本於吉水泥田,泥田本於袁之分宜,分宜本於廬陵烏東。
4 R# v& Z9 b  z& G5 `   论证节点:一是福公的同一性甄别,或属同名另人的考证;二是厚田谱的对接考证。( O4 G/ l/ Y+ V. }. L
   对于福公的甄别,可由二个维度进行。一是正维度:以神泉三族(神泉、华夏、三迁)为中心的,包括湘乡或衡湘其他关联派系谱的互鉴对比,从中挖掘出有用的信息;二是反维度:衡山白果等谱,“福公”承上其父之间的,父子关系承接的历史演变,以及这种关系确立的真实性论证。这关乎世系源流归属,到底是濂溪系,还是武仲系,还是神泉族所主张的江右吉安厚田系的大问题!回归历史的真实,我相信,这是不同观点宗亲们共同的诉求。尤其对于所关涉族系之宗亲们!
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点评

我会从我的维度探讨的,只是我无法解决家网恢复以来,我不能点开字体、颜色,,总是这种超小字体,写作困难啊。只能早课专题写作复制于此了。请谅!  发表于 2017-4-20 14:29
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领秀江南 发表于 2017-4-20 13:14:13 | 显示全部楼层
周宏义 发表于 2017-4-19 17:36
( x  \: }; e4 R, x6 y* w奇怪的文言句读和翻译!
0 T% C% y% h( _9 ^1 H
仅从图片内容看,赞同先生的句读!即“公有孙三,长德新,次德珍,次德明。皆随祖迁湘。”
1 u5 \  T0 v0 z& y; f, E% k从衡山白果谱看,福公开衡乡派,五子,必先、必诚、必达、必信、必元。必诚公名下注“立湘乡神泉族”,指代非常明确——这个“必诚公”就是湘乡神泉的“必诚公”。7 ^3 x0 u4 \" f8 n5 H
从湘乡神泉谱看,虽原无衡山白果的记载,但在七修谱中却备注有“今谨查昌福支谱,注有四子,必先生梦晟、梦鼎、梦升、梦旵(派衍白果)。又有五子必元,派衍回水湾。特录此,以示后之续者念之!”也是非常的清楚明白!现如今,金虎宗亲所做,也是在遵古训啊!精神与勇气令人钦佩!!
/ i" e* N! I2 @+ V$ g2 u, w因此,湘乡神泉与衡山白果共祖于“福公”,是双方均于认可的。应无争议。, _5 c4 d( m% L' g
以福公为祖的下延世系,双方谱牒应均有详细记载,双方比对一下即可。! a& n$ n  R" {3 ~3 B
个人愚见:湘乡神泉谱记载迁出地为江西永新(永宁)胜乡厚田,只要找到厚田谱,核对一下神泉谱记载的福公上延世系与厚田谱的记载是否吻合,事情不就明了了吗。
* x: ?' g  ?3 ]先生与金虎宗亲,出发点乃至于最终所达之目标应是完全一致的!研谱、考谱是件既辛苦但又充满快乐的事情,疼并快乐着!!

点评

我会从我的维度探讨的,只是我无法解决家网恢复以来,我不能点开字体、颜色,,总是这种超小字体,写作困难啊。只能早课专题写作复制于此了。请谅!  发表于 2017-4-20 14:30
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 楼主| 周金虎 发表于 2017-4-20 16:26:43 | 显示全部楼层
领秀江南 发表于 2017-4-20 13:14
( h2 q% R0 W* I! [2 h4 j/ y仅从图片内容看,赞同先生的句读!即“公有孙三,长德新,次德珍,次德明。皆随祖迁湘。”
, o8 P  I  E1 A1 w: q3 a) X! G; t从衡山白果谱 ...

" }. ?: _* u+ K- }正本清源,认祖归宗是每一个族人的责任和义务。在调研和考证的过程中,大家应该积极共同参与,而不是一味逃避,不经实践,闭门造车出来的结果可想而知。& w3 d  G+ `# C. G7 Z; n
我明天会去湘潭沙塘,湘潭方上桥去查阅老谱,进行对接
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 楼主| 周金虎 发表于 2017-4-20 21:55:44 | 显示全部楼层
领秀江南 发表于 2017-4-20 21:06
' m4 B! o, W- F3 z1 U我的先生4 F' l9 {. Q/ H/ c( G
      自从走 ...
0 h; W: o# q: i* Q+ A
15199977187653334.jpg 106507081742552823.jpg
1 B+ z' ~. o0 e7 X            这就是宏义宗亲认为与神泉无关的上报资料. X. t2 v+ n. P/ s0 a( x& v1 j- A, H
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- y* t' K' j$ R宏义宗亲不与神泉大宗沟通,联系情况下,就擅自代表神泉三族上报濂溪世系,这总是白果先人没有做过的事情吧????如果说白果先人古时候不知道还情有可原,但是,明知道在神泉族人反对情况下,明知不可为而为之,并且不允许人家有任何不同意见。打个比方,你家东西突然被人家拿了,人家当着你的面,不理不睬,大家会怎么反应????并且最可笑的是,湘乡神泉在宏义宗亲那里变成了双峰神泉,让神泉三族14万多族人情何以堪???宏义宗亲16年时间里,从未踏上去神泉半步,今天,涉及两个家族世系渊源问题,在白果族人邀请下参与共同调研,考证,在宏义宗亲眼睛里就是犯了他老人家的大忌,这天下还有讲道理的地方么????????????
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- ?$ L: b9 v6 D& @. L( }
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 楼主| 周金虎 发表于 2017-4-20 21:57:59 | 显示全部楼层
作为一个八十岁的老人,谁愿意去讲闲话,可每每涉及具体问题时候,宏义宗亲从来不敢正面面对,老是逃避或找问题搪塞,或转移话题,在谱系争鸣里不敢正面面对,转到大杂院来贬低别人,有意思么????  z- E) t. }" w8 R
研究濂溪世系16年,既然连一本濂溪老谱对接白果老谱也找不到,要考修改老祖宗名字去强行对接,这说明什么呢????
$ \9 w$ C9 D7 }5 r1 j: D- }2 H1 y敦颐公人品高尚,才华横溢,是我周氏家族之骄傲,其子孙后代昌盛,世系里人才济济,我相信濂溪宗亲眼睛都是雪亮的,孰是孰非不言自明。

点评

有失礼貌吧!   发表于 2017-4-21 14:32
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 楼主| 周金虎 发表于 2017-4-20 22:06:23 | 显示全部楼层
其实是一个非常简单的事情,白果新谱白果族人有争论,就找到我们,因为涉及神泉三族,神泉族谱也有记载,因此才引起神泉族人关注。本来宏义宗亲只要端正态度,听取一下别人的意见,总没问题,古语云:兼听则明,偏听则暗。一个这么浅显的道理,宏义宗亲不可能不懂,如果懂得但有意为之,那后面是什么就不言自明了
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 楼主| 周金虎 发表于 2017-4-21 23:18:38 周氏网手机版 | 显示全部楼层
周金虎 发表于 2017-4-20 21:55
2 e( ], l* T5 _& v, B7 I这就是宏义宗亲认为与神泉无关的上报资料
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& y. e* p1 t2 s0 y; n' K! B神泉三族自大明永乐有记载以来,世系完整,典型江西乌东世系,并非濂溪世系,下面是康熙年间四修谱,比白果乾隆26年初修谱还早了六七十年
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贵州周黔 发表于 2017-4-22 14:08:15 | 显示全部楼层
      湘乡神泉族与衡山白果族之福公,是否双方(一方是认可厚田上系,一方是认可元公上系)均认可两地之福公是同一个人呢?
/ M' G6 l  H1 y* o8 ^     这个点,应该是一个探讨重点前提,认可与不认可,研讨的范围,方向,应该都有一定的差异。* u1 y* X1 W$ h1 c7 z9 g- ?
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wxzmc 发表于 2017-4-22 23:05:51 | 显示全部楼层
领秀江南 发表于 2017-4-20 13:14
3 m) ?/ w& L* L8 |, d' u仅从图片内容看,赞同先生的句读!即“公有孙三,长德新,次德珍,次德明。皆随祖迁湘。”
$ V: ]7 H7 }  i) d9 `8 k从衡山白果谱 ...
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神泉族的谱,正好回答了2014年家辉宗亲在《八探周兴裔》中提出来的疑问,“昺”不应该接在兴裔,应该接在神泉族!0 Z8 P( y! O5 ]2 _7 L1 E  g
8 H7 U+ T0 c  U6 p9 [( [
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4 d' y8 a" i8 q" k: T IMG_1199.PNG $ O0 t  D. i) E- e  J' L5 |

6 ]! g) a- _5 F1 W, |- s$ @补充内容 (2017-4-22 23:47):
% E" J7 ~7 u. f. |问题又来了,家辉考证的是“儿子为玙的昺,是常熟县尉”,结合神泉谱“昺”就是“方叟”,那神泉谱有记载方叟是常熟县尉吗?! Z9 S  ?; Q! c3 u% G! u* U
! ]5 [0 d+ N5 K; f' p
补充内容 (2017-4-22 23:51):- n/ W: q0 o' {
偶然发现金虎宗亲在4楼所传第一张附件的“应远”公下写的“由吴迁湘立籍”
' L! N- U) J0 I7 g; U" h0 _4 G
$ Z! g" {, P) J1 {; w1 G) R补充内容 (2017-4-22 23:54):
* R$ ]+ r- N" o6 O" u( m“由吴迁湘,立籍神泉”,是从常熟迁来吗?

点评

神泉谱六百多年来一直承接的是江西乌东世系,系汾翁公一脉  发表于 2017-4-25 23:29
元末明初江西填湖广大部分谱书均记载为自吴迁湘或迁楚,这里的吴指的是江西,并非江苏,很多家族修谱往往疑惑的地方,接下来方便时候我会发文到论坛里  发表于 2017-4-25 23:28
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周说明 发表于 2017-4-23 18:27:22 | 显示全部楼层
本帖最后由 周说明 于 2017-4-23 18:32 编辑
: o1 v7 L; x- P  O# p
1 L0 t, Z3 \) R1 y  I4 W     湖南祁东县白芍孝友堂周氏家谱摘登如下,不过,乌东家谱说濂溪公也是他们的后裔,岂不还是一家的?您们信吗?
  H' j) y" T* L/ y image.jpeg # n) p0 Y" {/ k3 K
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周说明 发表于 2017-4-23 18:56:00 | 显示全部楼层
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0 D2 X1 y; ~! h9 U: j您们这些家谱差别关键在,周兴裔和周应远以及周昺是什么关系?/ P  |9 {! l5 W) z
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 楼主| 周金虎 发表于 2017-4-23 21:00:04 | 显示全部楼层
周说明 发表于 2017-4-23 18:56# L( F# |, L7 W9 ~# X* c
您们这些家谱差别关键在,周兴裔和周应远以及周昺是什么关系?
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昺(方叟)——玙(与权)——应远——福,我们是乌东世系,吉水泥田长房(庭显)永新胜乡派厚田族,和敦颐公濂溪世系不是一支
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周说明 发表于 2017-4-23 21:10:59 | 显示全部楼层
周金虎 发表于 2017-4-23 21:002 `0 D. O2 |! Q6 i5 \" V
昺(方叟)——玙(与权)——应远——福,我们是乌东世系,吉水泥田长房(庭显)永新胜乡派厚田族,和敦 ...
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关键是,周昺的父亲是谁?5 {# u; I6 y  J4 \  ]# k
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 楼主| 周金虎 发表于 2017-4-23 22:54:56 | 显示全部楼层
周说明 发表于 2017-4-23 21:10& N1 D& c, h, b- P
关键是,周昺的父亲是谁?
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, R$ r. r4 \4 }) a福公——应远公——与权——方叟——(师)思略——子雅
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点评

子雅的父亲叫次端?  发表于 2017-4-24 07:41
这是你家谱的周昺的父亲之说,其他家谱对周昺的父亲是谁,则说法就不一样了!   发表于 2017-4-24 05:02
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 楼主| 周金虎 发表于 2017-4-24 08:35:02 | 显示全部楼层
周金虎 发表于 2017-4-23 22:547 f# l4 T0 r& h% c( A9 C2 n  Z! _
福公——应远公——与权——方叟——(师)思略——子雅

0 K9 N" H% a! J& M/ M" R- @% p寻家族起源重要的是族谱,神泉最起码能够拿出老谱印证,包括湖南大部分大宗旁谱印证,白果所谓主修周宏义沽名钓誉,既拿不出老谱,还要靠造假谱,最可耻的就是自己上报濂溪世系也就罢了,还要无端绑架我神泉三族,德不配位
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 楼主| 周金虎 发表于 2017-4-24 08:36:12 | 显示全部楼层
周金虎 发表于 2017-4-24 08:35
( n5 r. |! M6 P% U6 H寻家族起源重要的是族谱,神泉最起码能够拿出老谱印证,包括湖南大部分大宗旁谱印证,白果所谓主修周宏义 ...

* k' K5 d; r$ {! T5 x3 n' v6 w次端,也就是友端,
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 楼主| 周金虎 发表于 2017-4-25 23:43:20 | 显示全部楼层
   周说明:这是你家谱的周昺的父亲之说,其他家谱对周昺的父亲是谁,则说法就不一样了!) X  O4 w% D1 F
如果昺可以相同,这也可以理解,但白果的玙已经写得非常清楚(玙,又名与权,字愚可),接下来都应远公,应远公再接下来是福公(记载均为积学力行,隐居不仕),这些信息完全和神泉一致,别的家族是没有的,更何况双方均有对对方的记载。" [) L4 a. Y7 ?9 O7 b( Q5 B
  还有,湖南双峰黄巢山下云湾日权墓(兵部侍郎出镇荆襄葬于双峰)为神泉迁湘始祖应远公祖父方叟的堂兄弟大叟之长子,为五代内近支,目前有部分白果周氏后人定期祭拜,这就能够说明一些问题
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 楼主| 周金虎 发表于 2017-4-27 19:16:48 | 显示全部楼层
经过一下午族谱探讨,在近两百篇文章里找到了关于神泉渊源有关世系地名记载,其中就有湘潭方上(湘潭方上周氏);石潭(湘潭龙山周氏);一俗河(湘潭易俗河);华厦(华厦周氏);数迁(三迁周氏);平冈(平冈周氏),昌福(湘潭昌福周氏)等等地名,这些记载全部是与神泉渊源很深的。这个序言修成于乾隆2年,早白果龙山周氏一修25年, x& \, t, ]6 b  F4 s& E% Y

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5 i' m; n& r% C: l5 h# O' Z同时我们神泉家族老祖宗在三百多年前就教导我们做人要诚实,不要为了广大门楣去攀附名人,如角里先生(西汉名士   周术),濂溪先生(周敦颐)
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周家尚宇 发表于 2017-5-5 07:17:24 | 显示全部楼层
今天终于逐字遂句看完了你的帖子,我们当地有上湘周氏,与你们上源相同,3 m6 w5 }3 e# C' {6 A
参考我这个帖子:原创图文:紫云峰下偶得
* p- p! [" s% V5 ]他们那谱,我全拍了下来。9 Q; O* D$ I$ f& a2 \- ^, m
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宗亲年轻有为,气势旺盛,敢于质疑权威,呵呵,真有二下子,不过有话好好说,你不可一下叫人接受你的观点,毕竟白果系从初修至今也有几百年,古代信息封闭也是一个大的缺陷。
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$ |* p9 W* E! o/ J( L补充内容 (2017-5-5 07:33):
) T! L4 P7 J4 k6 V5 l  h, N- @8 R# w三塘周氏' Z3 H5 g  v& f2 {  e! x$ a) i7 R

: e% D& s3 J4 n3 i; L7 m0 Z' r; t补充内容 (2017-5-5 07:44):
# N9 T6 ]& L' o# ]6 \他们三塘族谱从周瑜开始记录,从周瑜到他们始祖日权公派下,分别是辙公1世--鲍公2--逸民3--凯公4--子之5--距心6--好礼7--哲公8--盛容9--彪公10--艺公11--登朝12--瀚公13--客正14--灵超15--清尚16--熊公17--廷务18--伯瑜19--墀公20--宽恕21--炯公22--岳公23--城公24--锦章25--沂公26--添叙27--从远28--智强29--正宽30--监卿31--子安32--恭叔33,茂淑33世--思诚34--友端35--子雅36--万略37--大叟38--日权39,达权39世
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 楼主| 周金虎 发表于 2017-5-6 07:01:47 | 显示全部楼层
周家尚宇 发表于 2017-5-5 07:172 h# p8 V2 P5 I8 O8 I+ I
今天终于逐字遂句看完了你的帖子,我们当地有上湘周氏,与你们上源相同,
) X0 m$ Z/ n- T. e3 q参考我这个帖子:原创图文:紫云 ...

+ |0 L" Q! u9 ^4 F1 f" |“煮豆燃豆箕,豆在釜中泣,本是同根生,相煎何太急”,1800多年前的曹植的七步诗或许可以表达目前的状况。
/ o/ P7 x& K. d) k尚宇宗亲,由于事情多,未及时回复,不好意思。
1 {5 x0 J2 S% W其实我们无意质疑任何人,也无意和任何人作对。事情的起源是因为这次道县编辑濂溪世家谱,白果在未告知神泉三族的前提下,更不用说协商,就是后来知道反对也没用,就直接捆绑我族申报了濂溪世家谱,这才引起我们的关注,对白果族展开了认真研究,期间和省内娄底,邵阳以及龙山,白果等数支展开了互动,开展了族谱研讨会,比对老谱,查找墓志等原始资料,经过长达7个多月的调查考究,这才得出白果,龙山,神泉等诸族确实源于我迁湘始祖应远公位下福公一脉。1 C8 V. S; M2 B) H8 x+ V: q2 ?9 A
白果及龙山是由于初修谱时间较晚(白果,龙山初修在乾隆26年),距迁湘已经过去400多年,原始资料丧失殆尽。从初修序可以看出(白果:迁徙资料残缺不全,只好以濂溪公为祖;龙山:迁徙资料片纸不存,湮没在历史的尘埃之中);而湘乡神泉记载较早,最初记载于大明永乐,弘治年间,大明正德十三年启动初修,直至隆庆年间才(1567年)初修完成,二修于大明天启(1626年),三修于康熙伊始,四修于康熙末期,五修于乾隆二年,六修于咸丰,七修于民国15年,五修也比白果早整整25年,序言资料也有关于必先公位下几支族人聚集繁衍地记载,而白果初修也有我神泉记载,再综合其余十大因素结合族谱等证据论证分析,两族源于一脉是铁板钉钉。
; }/ R' e: N' [# Z* N神泉族也很明显的江西厚田世系,和省内绝大部分的周氏大宗谱系基本可以相通,而白果在任何濂溪老谱找不到对接是事实,要不以宏老家谱业务能力之强,用心之专,浸淫濂溪世系整整16年,不存在找不到一页濂溪老谱与白果世系对接,以至于只好修改老祖宗为“珙”来进行对接。  [+ e" T: x! J$ [* i
其实要想知道白果是濂溪还是江西厚田世系相当简单,不必搞得这么麻烦,为什么?道理如下:
& b& S0 O5 g% L% \  m. ~一;白果立派祖世旺公原配李夫人在黄巢山云溪的墓碑写得明明白白,族谱可以出错,但墓碑不会出错:与权公派下,您知道这代表什么意思吗?与权在白果里记载名,字,号均一致,与权,字愚可,号玙; V9 O/ T* B6 j; k. g# g' b/ g8 z
二;濂溪世系里,先不说濂溪世系根本无福公,就那段历史从来没有“必”字辈出现,大家可以去查阅,“必”字辈具有非常明显的江西厚田世系特点,因此,白果方面如果要修改,不但要去掉昺(方叟),玙(与权),应远,福公,最好把必先公也去掉,否则稍微懂谱的人一眼就会看出白果是“假濂溪”。
5 o: j( Y6 ~! E1 A   昨晚龙山宗亲来电话与我们神泉沟通,发来几点看法,我可以先发上来让尚宇宗亲看下,作为白果兄弟支龙山此次新谱是怎么做的:' I2 P' C0 T- I% E5 c
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湘潭龙山宗亲联谊会副会长,族谱主要编辑焕刚宗亲发言如下:; `4 W) a. x( v- ]
    古时家族观念并不比现在差,更加的关注,尤其在名家望族,濂溪世家更是注重昭穆有序,现阶段组织濓溪总谱,更要审慎而行,否则毫无意义,而且会增加很多争议,以讹传讹,贻害子孙后代。我们龙山周氏联谊会至目前为止并没有申报道县任何资料,有也只能是极个别个人的行为,不代表龙山周氏,因为龙山周氏联谊会是个负责任的组织。
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龙山宗亲联谊会常务副会长,族谱编委会负责人之一海林宗亲发言如下:
+ e$ I1 K" @: {; W* {/ D经过昨天龙山宗亲会最后讨论,达成如下共识:& U# t" Y: \3 U$ [  a! i' a
一;湘潭龙山不会申报道县濂溪世家谱* U( C+ f- P+ k8 L5 T
二;湘潭龙山新谱由于所有工作已经做好,全部修改太耗费时间精力,因此虽然谱不会再修改,但龙山只以福公为祖,会加上龙山必福公以上世系有待重新考证
6 h" G7 y' B9 C三;湘潭龙山携手湘神泉,下一阶段赶赴神泉进行调查取证,共同探讨。
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这就是湘潭龙山族目前的态度,非常务实
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