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两叟之争的回顾和反思

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周宏义 发表于 2017-5-17 05:45:04 | 显示全部楼层 |阅读模式

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本帖最后由 周宏义 于 2017-5-17 06:39 编辑 9 ~0 z9 v8 X* d( b) b/ F8 J
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, f7 w; `3 f9 y% M( \0 l                                      两叟之争的回顾和反思# r1 h; |( e& N
         
6 q5 F6 w' @: [4 I                                         一、争议缘起、要点
2 q: }% a& G% R      宏义号牛叟,族弟怀川号智叟,按怀川《衡山白果周氏与湘乡神泉周氏的争议因我而起》的表述,我们两叟之争缘起于宏义主编的七修谱中应远公的定位。) D! P( m, A4 }1 y: t
      两叟之争始于2015年12月面议,继于2016年春Q聊,公开于2016年5月怀川发文于白果族群,2017年2月神泉族金虎宗亲介入并公开于濂溪族群;自此宏义与金虎的争议,相继激化于2017年4月5日私聊、4月12日的福公后裔群群聊、4月19日家网论坛的网聊;宏义4月20日发《致因涉谱而养育我的家网》应对。为维护、保障家网争鸣有序,站长于5月7日开辟《江西填湖广实例探究》专题纳入正轨。目前正方兴未艾。. S9 O  Q; c* n1 W. U/ ]
      但严格说来,目前的研讨,仍属于两叟之争;智叟为正方,牛叟为反方。
6 ?( a# Y4 t6 |0 ^& E      正方意见:神泉族福公就是白果族福公,福公之父应远为乌冬厚田周氏裔孙,系江西填湖广迁湘入籍,故白果族应属于乌冬世系;
' E9 m1 _. n7 ]7 j& G* }: H      反方意见:白果族福公与神泉族福公是两个人,白果族历修旧谱均载福公为濂溪后裔,系还楚入籍,厚田周氏与濂溪周氏并非近宗。6 Z7 ~0 T" c7 K: e3 P
      如果按正方意见修谱,白果周氏的上宗下派全要改朝换代,进而危及共以还楚福公为祖的兄弟族。故牛叟坚持4.20就提出的“先保族群、再探上宗”对策,兹撮要简介如下。    * I, g# V/ J2 d+ Z  {4 g/ H
      
% O9 `6 d, p+ o& y# ]8 s                                     二、七修谱对应远公事的处置2 G4 z" `7 g6 c9 I
      2007年2月1日,衡山白果周氏族委会及谱局命宏义主编七修谱总谱,并特殊照顾其残疾在郴州之家打理文案。宏义于12月完卷,14日送稿回乡,嘱以“必须三读审查通过”;2008年9月,回乡参加清样终审。
+ |, U1 w& d3 b' I0 C      谱局的前二读,因宏义未在现场,不得其详,但终审时谱局推出了重大措施:将总谱添加一卷即第四卷,专门补录六修谱“还楚前系表和齿录”,其“编辑说明”概述了“由于六修与本修先祖派系,传承出现了较大矛盾”,举出前十六世变为二十一世和世位严重错乱两大例子解说,强调说明“有待后世贤人在八修时进一步考证”。此一重大措施的具体执行人,即今白果族联谊会主席根云。宏义对此十分欣赏!十分感激!/ ^' K8 @' |& O( J0 b  E' L
      怀川已将六修、七修两份总谱的文本对照发布,其中包含《福公上二世脉系及其起处考析(要点)》,原原本本地记述了宏义处置应远公事宜的思路历程,包含《电子谱补遗》对大刘谱的存疑、待查。大体说,终审处置得宜;至于对大刘谱引证失当,宏义自负其责。' m' W" S/ M; b) q  Y
      大刘谱作为七修谱改易昱、珙两位先祖的事实依据,确实不当。但再读“考析”,回味七大步思路,前四步已经确认应远公不能入七修谱的历史事实,第五步再引入论据不足以支撑论点的大刘谱,就成了蛇足。然而,深刻反思:就算没有大刘谱,就算没有七修谱,应远公不能入白果谱一事,迟早要提上谱事议程。                  ; \; t" G. R2 S' }% w0 U/ @) ~
  
* O$ T5 G6 w" M- V8 N. s, W, R  {                                    三、反思一:白果族历修旧谱的误局
- o/ C2 T( V- x: [/ u7 W      白果族初修谱《衡湘合修旧序》道:以“福公之繁衍于楚者考之,福生必先、必诚、必达、必信、必元,必诚公开湘乡神泉裔,必达公开湘乡薮千裔,必信公开宁乡平岗裔”,于是顺理成章,三修出现福公之父为应远公的记载,从而形成一个历修陈陈相因的误局。
+ {# s3 a6 X1 x( w* a7 W' \      初修自序确认的龙山族七位祖公参与“衡湘合修”以及谷田族至少参与班行诗制订事,可以破此误局。' J) A  ]& [1 p% \
      查龙山初修谱谱局确有此七祖,主编并自序作者庭植公系其一。但龙山谱历修旧序查不到合修信息,亦无应远公、必诚公等名讳的记载!宏义与族人百思不得其解,有2014年7月31日与怀川Q聊为证。直到近期两叟之争白热化,才筛查到《龙山周氏三修家乘·凡例》之“老谱系先祖与元祖两房会修之谱,以福公为先、元二祖之所自出,故奉福公为一派”的记载而似乎脑洞大开:
0 h5 U& y/ |; r/ ]# X      第一,福公二子:先祖即必先公,元祖即必元公!1 h- m/ [' _0 q5 M6 S2 K
      第二,确有“先祖与元祖两房会修”之历史事实!
/ r/ M& J% i: Q      第三,必先公三四两子梦昇公、梦旵公参与会修!
$ `& {6 y( M7 u* r# h      第四,应远公及其三子必诚公等,龙山谱上无名!" C7 R9 A4 c$ ^8 w& [: G/ F
      龙山族初修自序成于1762年孟冬,比白果族初修谱自序成于1761年仲春晚了将近两年,却回避合修、应远和必诚等公祖名讳的情节,实乃谱事卓绝大智慧:% n- ~* B* n. C3 B6 |* i
      两族情谊大如天;源流上的严重分歧应当“内外有别”,“不足为外人道也”!' Z# X6 S3 b6 U/ a: e3 H- f" S
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                                         四、反思二:两个福公不同族源之例证
' _2 h) v( \* O& w! T2 i. u8 j0 Q      第一,神泉族民国版应远公本传、个谱载公生三子,德新即必诚,德珍,德明;德新公个谱脉系注记确凿为“应远长子”,个谱注释才补出“龙山、白果”“待后之续者諗之”字样。为把必先公谱入神泉谱,金虎宗亲将谱序上的应远公迁湘时携“三子长  德新次  德珍次  德明”错读成“应远公带了三个年龄大一点的孙子(福公之子),德新次(福公次子),德珍次(福公次子),德明随祖迁湘”。此事确证神泉谱此前无必先、必元二公记载!据必信公脉下平岗族某宗亲通报:平岗谱“在清初的五修谱至清末的七修谱并无只字提及福公及其诸子”!  @; [+ z1 H: r) T& y4 _4 k
      第二,神泉谱的福祖1306年生,龙山、白果谱的福祖长子必先公1297年生,时间点钉牢在怀川所指儿子出生于父亲诞辰九年之前!会有这样的颠倒乾坤吗?# \3 W7 G6 a  v, X9 F  m4 P) N
      第三,白果谱载,一世福公生卒缺,二世必先1297年生,三世即必先四子梦旵1330年生,四世梦旵长子原正1348年生,以下生育史环环相扣,智叟如何“对接”神泉福祖1306年生?既改上宗,又改下派吗?
! P. M1 _* N  Z# K; n; }! \& Y4 c      第四,按梦晟、梦鼎、梦昇、梦旵四公开派成族史,无一人与“神泉”地名有交集:梦晟在湘潭沙塘开族称沙塘周氏,梦鼎、梦昇、梦旵则明确标记为还楚于湘乡东台山后,梦鼎分迁湘潭方上桥开族称方上周氏,梦昇分迁湘潭龙山开族称龙山周氏,梦旵分迁衡山白果开族称衡山白果周氏。% f5 F& K# G8 K# `6 S  x+ o, ^
第五,梦晟、梦昇、梦旵三公的分迁开族具体时间多变,不外元、元末明初、明初三种,但梦鼎公确为还楚后的“明洪武元年戊申”再迁,比神泉族的始迁入湘都早一年!刚刚看到的周黔网管转发的方上族后裔心口宗长《方上周氏深入考证研究之---》说:“所有有记录的梦字辈都在洪武元年之前出生,也就是说,都是元朝人,而且他们死后都葬在湖南”,又是一大力证。+ z5 y! ?1 k7 p
  
& m6 d' w" \1 q- R# N5 S% k  R. Q                                         五,反思三:“再探上宗”之说成立3 P$ }4 x+ z" `" N' c+ y" r! T
      宏义主持衡山白果周氏七修谱总谱编撰时,确认濂溪周氏为龙山、白果族上宗,依据有二:一,两族谱还楚前之濂溪世系系表、个谱;二,《湘潭龙山周氏五修族谱·源流引》:“吾族世居龙山,派衍衡湘,系出濂溪道国元公嫡脉。元公宦江西南康郡,过浔阳,爱其山水,筑室庐阜,遂终老焉。遵命葬附郑太君墓左。子二,长曰寿,次曰焘,咸官至太庙斋郎,宝文阁待制。寿公生子六,其五子季仲公生兴裔,兴裔公生昺,昺公生玙,玙公生福。福公者,元公七世孙也,挈子必先、必元自吴还楚。元祖开回水湾谷田房,先祖生梦昇、梦旵。旵祖开衡山白果房;昇祖由东台山迁居邑西龙山,为吾始祖。谱名龙山者,别其为宗也;尊还楚之福公者,溯源也。”
: N, ?, l" H8 s4 _       此“引”出自时任湖南省濂溪学会副会长、今任《中华周氏总谱》理事会秘书长兼副总编周唤民宗长大作《周氏和隐山》。2006年夏,宏义老伴在郴州被误诊为乳腺癌,去长沙肿瘤医院行切除术。唤民宗长来医院探望,并馈赠华文三篇,此即第一篇,系我2007年七修族谱溯源的指路碑。因那时不懂珍惜,大肆涂鸦,又不会传图,故不敢摄制。
2 }9 A8 g6 }+ b' n9 e* @       但是,细探濂溪公长子寿→ 季仲→兴裔→昺→玙→福或寿→ 季仲→兴裔→昱→珙→福的世德世业,确实必要,一个基本历史事实是:
  h4 X& {% M3 n8 l      由于寿公本人及其六子“遭建炎之厄”和相继的连绵不断的多种历史因素的综合作用,从寿公至福公,其生平行迹、迁移流转,全国寿公后裔谱都至今没有公论!因此,其探索是个系统工程,非数代人前赴后继的努力不可。在公论大体明晰之前,轻率否定和盲目肯定都不可取!0 m8 J# G7 l* v1 P
      是故,特开列我从怀川传与的《龙山周氏三修谱》摘录的史料专题,供读者和族人做引线而自读自辩,以求客观公正。
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' S3 w. z6 t7 S/ K. i8 Z  g# ?                               【附录】龙山三修谱载濂溪世系上宗史料四组" A; X- t# L" V. O. o/ I# C$ R
                                                     A龙山三修谱简介
7 S( l+ p% P7 S: x6 I      龙山族三修谱,全名《龙山周氏三修家乘》,竣于清朝嘉庆二十一年丙子(1816)。该谱系天津师范大学图书馆藏本,“领谱字号”为龙山族“口口公房口口领(宏义隐去其名)”。白果族人周怀川录制再转成纸媒版,2015年12月20日赠宏义。0 c6 c- H3 J) a5 ?+ B2 o. H
      天图本系残本,上有天图印戳,载明集次、标号,分别为:voL,1, 542997,含“卷首上”的六个篇目;voL,2,542965,从“卷首上”的第七个篇目起,至“卷首上”末尾止;voL,3,542969,直接从“卷首下”开始;voL,4,542970,从“卷十七”至“卷四十”。! r, b% S0 J  V, D
      据上推知,本谱缺“卷首中”和“卷一至卷十五”。标号也很怪:第一集标号与后三集标号不相联属,无考。
  r) A' w5 e5 ~6 b( Y                                        B《龙山周氏三修家乘·凡例》第一二两条4 f" S& p8 W6 J* K
      一、士族以入籍之祖为始祖。吾族原籍营道,系出宋儒濂溪元公嫡裔,因先世宦吴,遂家于吴焉。七传至福公挈其子必先、必元二祖由吴还楚,迁上湘东台山。先公生梦昇、梦旵,昇公迁邑西之龙山。若准别子为祖、继别为宗之义,当以迁龙山之昇公为始祖。谨按老谱,系先祖与元祖两房会修之谱,以福公为先、元二祖之所自出,故奉福公为一派,则昇公递迁为三派矣。续谱仍其旧,相沿日久,班次已定,不敢更张。兹于福公齿录顶格上书“还楚始祖”四字,昇公齿录顶格上书“龙山始祖”四字,俾览斯谱者,共知吾族之名龙山,不自福公而自昇公始。( T/ _/ {+ q! C! b
      一、我族迁居龙山修建“濂溪元公祠”,详登邑乘,大书特书“龙山周姓建”。今于卷面题其签曰《龙山周氏三修家乘》 ,不改“龙”字,遵邑乘也。【宏义注:湘潭县志所载“龙山周姓建”,日前已托龙山族卫东宗亲在湖南省图书馆古籍馆翻查,无果,须去湘潭,另议。】7 ?# y! W8 Z, b
                                             C 龙山“濂溪元公祠”史3 q' p/ c, x0 A( r$ o( W* j
      【宏义说明:龙山“濂溪元公祠”,按《龙山周氏三修家乘·濂溪祠图》称“周濂溪祠”,其“祠图说”全文打录如下】$ w2 g3 K( `- G( x/ x  v
      祠在龙山之麓,为濂溪元公专祀。前明六派祖旌表义宰源公所建,国朝以来踵修者六次矣,碑记俱在,班班可考。祠制,寝室一,厅二,戏楼一;虽无丹刻之观,然亦不陋。厨舍、斋宿,凡十六。右有巷,通出入。祠左为胡文定公祠。祠右则慈【宏义注:原文“慈”作“兹”】云寺,如翼之舒然。祠外古木森荫,苍翠参天。过之,令人肃然起敬。呜呼!地以人重,人与地传,斯祠也,邑乘志之矣。观其岗盘障複,溪水潆洄,先儒俎豆馨香之地,殆非此名胜,不足以当之欤?【“前明”和“国朝”考:此二词容易误导此记为三修所作,因为纵观龙山族谱史,每次修谱,都将当时修祠次数的异动载入。故“六次”系指1861年三修谱时的修祠次数。那么,至于此祠记的原作者和作记时间仍须待考。】
# V7 T6 k" x' M                                   D 龙山三修谱有关“濂溪元公祠”祠史的文献
6 n- _' n' V9 r: Z1 \2 A2 q: g. h      一、前明六派祖源公(原训公长子添让之第三子)创建濂溪元祠记;参见前文图说。
& `' b, M% E! s/ \- o: X      二、雍正八年庚戌(1730)由龙山族人“履吉、近云、明山、东日、连辉等始行重修”此语详见下文《龙山二修濂溪元公祠记》。, d4 i' {' ~. k
      三、乾隆四十七年壬寅(1782),龙山族人庭植、光国、荫繁、常仪等发起,龙山初修谱自序作者庭植公作《龙山二修濂溪元公祠记》。
4 {/ ~" {9 k7 k! c; R) ]' I      四、嘉庆二十二年(1817),龙山族人于超、正方等倡修,《龙山三修濂溪元公祠记》作者无载。
0 Y2 l/ H* {' Q$ d6 @! R1 [5 v( K      五、道光十五年(1835)龙山三修谱自序作者辉文公作《龙山四修濂溪元公祠记》。其记追叙祠史颇详。
) l1 `' c% D; N      六、道光二十三癸卯(1843)辉文公作《龙山五修濂溪元祠记》。因龙山族祖历来“祔享”于元公祠,故另建新祠专奉本族列祖列公,荫繁、绍文《建龙山新祠记》道:龙山新祠“始于乾隆五十九年(1794),告成于嘉庆元年(1796)”。" C2 V6 F  w: e% n
                                                             宏义2017年5月15-16早课于株洲家居
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周金虎 发表于 2017-5-23 10:27:27 | 显示全部楼层
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周金虎 发表于 2017-5-23 10:20:30 | 显示全部楼层
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周金虎 发表于 2017-5-17 08:13:01 | 显示全部楼层
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周金虎 发表于 2017-5-17 08:23:07 | 显示全部楼层
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贵州周黔 发表于 2017-5-17 22:34:43 | 显示全部楼层
家谱研究,应该是互通有无,共同还原历史,最好是不要有 “正、反”两方。
; ]# h, S0 U9 a5 [+ [4 e虽然态度、认同方面,各有其所定的基点,有所差异。' P$ Y* z. i, }
建议都把自己的基点放下,重新把所有信息细节放到一起清理,而不是仅言与自己认可的基点相关的证据,而不言相反之证据。# K6 s& V9 c: c1 V" A
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贵州周黔 发表于 2017-5-17 23:32:22 | 显示全部楼层
《周氏和隐山》 不知现在能否想办法联系唤民宗亲传到周氏网呢?; G6 J$ C, L9 C8 y/ i" r6 C
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贵州周黔 发表于 2017-5-18 00:25:30 | 显示全部楼层

" m) C9 K0 j/ M* T   虽然说有 遭建炎之厄” 之事所知,元公之后,有大量失考,确是事实。( E% }" `* N( W' r, k7 b3 Q
  但一些被多地大量引用(含台湾周氏所引用之)之“元公裔”旧谱,现已证之对接不上,可见言廉溪裔容易,对接则难,方上谱好像也言及必大?8 q0 Y% Z  [, z$ c) o
  相关贴子已证相关世系中的 兴裔是武仲世系的情况下(而白果旧谱又正巧有几代与之相符),旧谱所载之福公上承至元公之世系,是从什么资料中来的呢,不知宏老对该世系是否早已做过深入的研究?  u( D# Y  t  ]( f8 N
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周玉汝 发表于 2017-5-18 02:34:38 周氏网手机版 | 显示全部楼层
学习了。我们这一支的始迁祖周魁从江西南昌迁湖北宜都,谱载廉溪后裔。但是注明文三公(文侃――)传四世孙周魁(迁出)。
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周玉汝 发表于 2017-5-18 02:47:09 | 显示全部楼层
大家都说我们是濂溪后裔,居家大门顶都挂《濂溪世家》匾。2009年开始到现在没有找到江西源头。所以元公千年诞辰庆典也不好意思参加。
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巴人 发表于 2017-5-18 10:44:03 | 显示全部楼层
周玉汝 发表于 2017-5-18 02:34
7 p' K) m4 [% ^学习了。我们这一支的始迁祖周魁从江西南昌迁湖北宜都,谱载廉溪后裔。但是注明文三公(文侃――)传四世孙 ...

. c# m) x2 g! s1 v7 I5 j可来江西永修世泽堂查谱。
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月亮船 发表于 2017-5-18 23:58:52 | 显示全部楼层
周玉汝 发表于 2017-5-18 02:47
2 S8 V1 D+ L% z: ]5 F! J" N/ x/ x  a大家都说我们是濂溪后裔,居家大门顶都挂《濂溪世家》匾。2009年开始到现在没有找到江西源头。所以元公千年 ...
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玉汝宗老好!7 o5 d4 N- i' ?0 H" A
    巴人宗亲在您老的贴下回复了。巴人就是平旺宗亲,他的指示方向宜是正确的。您老受托于我至今,我一直沉浸于您老信息指示中,获悉的原来的可能方向,即诸暨紫岩族系。现经反复核对考查,得出最后的结论:这个方向是对不上号的。现在出现了一个很有可能的方向,对你族来说是一件大好事。如您需要联系渠道,我会予以帮助的。你只要在您的微信族群中,给我一个提示信息即可。
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西北周氏 发表于 2017-5-19 08:07:23 | 显示全部楼层
周土猎 发表于 2017-5-18 22:58
# r! V/ F; Z9 q+ C4 U别吵了,你们这些自称周敦颐神族后裔的,可以滴XUE验亲嘛,看你们都是铁嘴铜牙死不认错的,要么抽5毫升XUE ...

- g  |% h! V" [# ?" Z我看你也不像是姓周,周姓哪有这种操蛋素质?
% J$ q6 Y5 B4 r6 c7 ]- G0 s小心天打雷劈!
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周尔钊 发表于 2017-5-19 10:17:59 周氏网手机版 | 显示全部楼层
宏老好,你与亚老之争的实质是修谱原则上的分歧。亚老主张的是只续不改,你主修的七修谱将应远公从族谱上除名,他认为不妥而引发的争论。说他作为正方意见是以要承接乌东厚田世系,至少在目前尚未看到亚老有明确表态。
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周玉汝 发表于 2017-5-19 10:41:17 周氏网手机版 | 显示全部楼层
巴人 发表于 2017-5-18 10:44* ~2 p3 N3 u- H
可来江西永修世泽堂查谱。
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请问怎么和您联系?
5 g* p5 n1 h/ S3 T/ ~' C1 K如果来,您的地址是?再说了,今年出门不怎么方便。- j9 K# G. _& y  w9 Q
感谢您关注我们!
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周玉汝 发表于 2017-5-19 10:47:59 | 显示全部楼层
月亮船 发表于 2017-5-18 23:58, ~& M8 f1 h; E! h
玉汝宗老好!  T& b( r& `' D
    巴人宗亲在您老的贴下回复了。巴人就是平旺宗亲,他的指示方向宜是正确的。您老受托于 ...

! b8 f0 l% }& u# c感谢您一直以来帮助我、关心我!. K  `0 C0 g0 W; j/ N
您帮我联系一下“巴人”吧?4 Z4 s" d% i" X
我邀请您加入我们《红庙子周》群了吧?您是说在群里提示一下?
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 楼主| 周宏义 发表于 2017-5-19 11:43:12 | 显示全部楼层
本帖最后由 周宏义 于 2017-5-19 11:49 编辑
3 K" p6 R  n- x# k0 a; F2 W
周尔钊 发表于 2017-5-19 10:17
4 ]/ W; u& x: i宏老好,你与亚老之争的实质是修谱原则上的分歧。亚老主张的是只续不改,你主修的七修谱将应远公从族谱上除 ...

% {8 c6 W, T/ R% D' x5 @
  z) R( Y( C" `$ O       汝钊宗亲,是你疏忽了吧:从一开始,两叟就有一个福公还是两个福公之争,具体公开于怀川4月10日发布的关于4月1日参加神泉活动的考察结论。还有,怀川也已公开答复某宗亲:他拒绝了周家洪请他参加九江寿公墓事活动的因由,更证实了此一信息。# c2 g  }6 V- c; u" T
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巴人 发表于 2017-5-19 12:33:15 | 显示全部楼层
周玉汝 发表于 2017-5-19 10:41! f$ p; Y' n! A9 l, ]
请问怎么和您联系?
7 C' J0 y  T# K, d+ I如果来,您的地址是?再说了,今年出门不怎么方便。
  |, n( U! i! d" P+ Y7 _: A感谢您关注我们!

$ ~. X, A  L, a+ n( s6 A您好!你先通过网络联系吧。我注意到了你找文侃公世系。我的QQ是:476732140,并请你注明你的大名。我很少上这个网,极少发言,不愿意介入争论,更不愿参与争吵。世系关系说到底就是血源关系呀!祝你寻根问祖成功!
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周玉汝 发表于 2017-5-20 05:04:36 周氏网手机版 | 显示全部楼层
谢谢,知道了。我是湖北荆州周玉汝,我的电话号码是15907212518。微信号是电话号码。希望您多多帮助。
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周林德 发表于 2017-5-20 06:43:02 | 显示全部楼层
谱系争鸣本属正常,理性讨论,认真考谱,糊涂结论,这是我考谱观点,对那些观点不同,但对致力于周氏文化传承而孜孜不倦的前辈,我都敬重他。我地一老前辈,已九十多高令,还在撰写周氏轶事,1995年该族修谱时,他认定他们祖上是濂溪公后裔,认定依据之一是:社科院有一文,濂溪公曾任合州判官。但实际是台州判官,加以点评,系后人笔丝之误,老先生还将该文中合州改台州录入宗谱之中。故其后裔故繁衍在台州也顺理。对老先生的结论不敢苟同,但我敬重他。% j0 N" R9 ?9 K. E
    对于两老之争,说实话,你们都有研究,外人凭你们几篇文章也很难了解,更勿说理清。我敬二叟。特别宏老一直以来在家网上传承家族文化。望二老湖涂一点吧。) o) Q2 ]- X5 T* h' C
    我对本地各谱记载、矛盾、争论,以这样概括:粗考旧谱,各祖系记载本是经纬分明、历历在目,但数百年来,或因在一村之中有不同祖系之周氏迁入,或因各支派之间通谱频繁互相交错等诸多因素,许多谱中记载交错、世传不同已很难考证。世居临海各地周氏族人,虽来自不同祖系,但溯其源均为汝南之裔,同出一宗。
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周尔钊 发表于 2017-5-22 09:53:03 周氏网手机版 | 显示全部楼层
宏老好,迟复为歉。亚老不参加寿公墓事活动表明他不认可自己是元公裔,是个正确的先择。贵族承接元公世系的始作俑者乃首修序者志汤。可以说他一不知元公卒于何年,二不知寿公生于何时有几子。所以才会信口说季仲公随祖濂溪公宦江西。志汤序时距福公已四百余年,沒有资料传承他怎能知晓福公上宗是谁?正因志汤做了个梦,后人尚秩就义无反顾地帮助先人美梦成真。他的三修序里就出现了归仁至福公的完整世系。之所以后人又更改尚秩设计的兴裔公子,孙的名字是因未找到相对应的家族。诚然,你老不认可己族出自永新厚田也属正确。总之愚认为无论是一个福公还是两个福公,其上宗源流就两个字,待考。
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周尔钊 发表于 2017-5-22 09:53:03 周氏网手机版 | 显示全部楼层
宏老好,迟复为歉。亚老不参加寿公墓事活动表明他不认可自己是元公裔,是个正确的先择。贵族承接元公世系的始作俑者乃首修序者志汤。可以说他一不知元公卒于何年,二不知寿公生于何时有几子。所以才会信口说季仲公随祖濂溪公宦江西。志汤序时距福公已四百余年,沒有资料传承他怎能知晓福公上宗是谁?正因志汤做了个梦,后人尚秩就义无反顾地帮助先人美梦成真。他的三修序里就出现了归仁至福公的完整世系。之所以后人又更改尚秩设计的兴裔公子,孙的名字是因未找到相对应的家族。诚然,你老不认可己族出自永新厚田也属正确。总之愚认为无论是一个福公还是两个福公,其上宗源流就两个字,待考。
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 楼主| 周宏义 发表于 2017-5-23 07:00:23 | 显示全部楼层
本帖最后由 周宏义 于 2017-5-23 07:07 编辑 $ k  }3 {: W6 t
周尔钊 发表于 2017-5-22 09:53
; ^, L" I) p* u4 @. G) a4 Q- \  Q. A宏老好,迟复为歉。亚老不参加寿公墓事活动表明他不认可自己是元公裔,是个正确的先择。贵族承接元公世系的 ...
3 F  j) i* _! G: @

! L: ~! E) ]5 W9 _9 N4 Y+ p汝钊宗亲好:我昨天因事陪家人外出,夜归未复,请谅。
! L" _8 u- v5 c1 M/ S( ~. K) R      我和你交往这多年,深感你论辩复帖总爱断章取义,然后指鹿为马,楼上帖又是力证:. l4 q% k" m3 |. B* X
      在谢绝家洪邀请时,怀川明确说:“我非濂溪后裔”。1 X& t7 f4 V7 N2 p& Z; E
      关于志汤公谱序,你跟着人云亦云,其实我在二十多天前就已在怀川主题《考谱可以求大同存小异,但不能放弃原则》二楼里就指出怀川读错了,因为事关正本清源和龙山族祖名节,故先复制,再于补充:& |/ Z5 }) v; H3 y( o
      一、复制:; ~4 j; b* S# Y- `
       第三张图,你把那“随”字读错了,而且居然给湘房即龙山族志汤公扣上一顶“造假”的大帽子:
* h1 p; O- Q( z: t       “季仲公随祖濂溪公宦江西遂家焉”,这个“随”是多义词,你用本义“跟从”解释就忽视了常理:修谱人,特别是作序人,会不知道濂溪公殁时寿公才16岁?会有孙辈跟着在江西做官的爷爷安家在江西?太玄了吧?“随”的第二三个义项是引申义,“沿着”、“顺,随宜”,例释:随手、随行就市------0 j8 q; H& e5 v" }6 ^$ m
      二、志汤公作序缘起:
3 a: [  N* I4 }9 ~; {      1761年,龙山族庭植公一行七人来白果商议“合修”,志汤公、尚昌公父子并不在七人名单之内,因回避某公等事,庭植公七人都没作序,为何后来并未进入龙山初修谱局的志汤、尚昌二公父子居然作序了呢?怀川、金虎读不明白,你人云亦云也跟着不明不白了啊!那是因为:志汤公长子尚昌“庚辰(1760年)恩科获领乡荐”,白果族老“为建竖旗匾于白果祠”,“故为之记录焉”。
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周金虎 发表于 2017-5-23 09:12:00 | 显示全部楼层
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周说明 发表于 2017-5-23 09:31:40 | 显示全部楼层
本帖最后由 周说明 于 2017-5-23 09:33 编辑
( E7 q1 V! I% _8 f& M$ \# Q& B% S' T! E
这是神泉家谱里记载的周茂叔,值得两叟研究研究
( W% r* W6 t6 G, E; ]2 w: C. E2 S( l! Q7 ^& o, |1 T$ Q0 u9 `+ g
4 d; q5 C' H# g* X& i: m
444.jpg . A- P3 J5 q6 E! e/ X5 e) c

( Q) |. G6 _2 T. |+ I0 D
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 楼主| 周宏义 发表于 2017-5-23 10:03:29 | 显示全部楼层
本帖最后由 周宏义 于 2017-5-23 10:08 编辑
4 _6 [5 Q3 D8 F8 x' o0 _
周金虎 发表于 2017-5-23 09:126 i6 _( a7 @& E7 G  u! ]- I. S! ~
宏老,你自己看看您近十年以来的帖子,一直提及白果神泉源于一脉,只要涉及到白果,龙山,神泉等就一定大肆 ...

3 V2 U* x( {# ]& F$ b7 C1 z  @
2 y* {6 M6 ~; R' d" `     金虎宗亲:什么“大肆肯定”?什么“趋之若鹜”?你还记得引用的我2014年7月31日我与怀川的私密信息吗?再次力证你公开编造谎言!!!5 }9 h; D& W3 S% E) O# ?9 S; {
      至于我2008年主编七修谱排除应远公事,说明什么呢?2014年7月31日与族弟怀川的谈话又说明什么呢?难道不都是力证你在编造谎言吗?

  O7 w. j3 L* s! Q& F! @

点评

现在这么多帖子都在,你自己可以去翻开看看,我也是看了才知道的,这是谎言吗???  发表于 2017-5-23 10:09
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周金虎 发表于 2017-5-23 10:09:55 | 显示全部楼层
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 楼主| 周宏义 发表于 2017-5-23 10:15:04 | 显示全部楼层
周说明 发表于 2017-5-23 09:31
5 y, M$ S# B: A% n4 Y这是神泉家谱里记载的周茂叔,值得两叟研究研究:

; p7 @* R" }( o: u, X1 g
! T# p( M4 Q. w5 |6 ~      1221年9月间,度正就排除了恭叔是茂叔的祖先呢!! !如不信,请去读读度正谱!!!
4 @" W) L$ W9 E9 ^0 D2 D  r

点评

神泉家谱里记载的恭叔和茂叔是兄弟!   发表于 2017-5-23 10:42
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周金虎 发表于 2017-5-23 10:16:05 | 显示全部楼层
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 楼主| 周宏义 发表于 2017-5-23 10:20:19 | 显示全部楼层
本帖最后由 周宏义 于 2017-5-23 10:37 编辑
4 h8 q0 H, Q- x7 ?
周金虎 发表于 2017-5-23 10:09
- e  H" G' ~1 s0 T. ~- U3 l6 [要不要我复制发出来,您自己看看
  z* L( c9 O8 u  J1 ?3 @

+ S0 E8 U2 P' m[/size复制就复制——我主题再次说明了:是这次“地震”,促成我完成了我由感性认识到理性认识的飞跃,谢天谢地!]
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 楼主| 周宏义 发表于 2017-5-23 10:20:19 | 显示全部楼层
周金虎 发表于 2017-5-23 10:09
% h0 z. E' N) D6 r* c# S' B要不要我复制发出来,您自己看看
8 R  }1 z: T! e2 r+ m, {/ W  K
: F1 j" J: s  T: }
[/size复制就复制——我主题再次说明了:是这次“地震”,促成我完成了我这次由感性认识到理性认识的飞跃,谢天谢地!]
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 楼主| 周宏义 发表于 2017-5-23 10:27:42 | 显示全部楼层
周金虎 发表于 2017-5-23 10:20' v+ s0 c0 [0 Q# a, b
福    必先    梦晟立湘乡石塘族1 Z0 l8 E. S* B; [* n" _( P
2 k3 x% n! y6 U+ p$ i7 b, Z              梦鼎立湘潭方上桥族
# o% f, N" a& U* N2 ^        ...
8 S5 I: o7 N% `& V" y
      这样的旧帖,正好说明:人的认识有一个过程,不是一蹴而就的,圣贤、伟人尚且如此,何况我这这草根小民?
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周金虎 发表于 2017-5-23 10:30:33 | 显示全部楼层
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周金虎 发表于 2017-5-23 10:32:30 | 显示全部楼层
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 楼主| 周宏义 发表于 2017-5-23 10:42:45 | 显示全部楼层
周金虎 发表于 2017-5-23 10:32
2 x: C3 I5 S; F2 x您是需要的时候就该有,一旦说不清楚就立马想撇清楚关系,这是您的需求关系决定的,和其余任何东西无关

' V+ a3 j( e0 L; a“捆绑”之类的事,口水都讲干了 我懒得重复,就当为家网节约点资源吧!
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周金虎 发表于 2017-5-23 10:48:38 | 显示全部楼层
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周说明 发表于 2017-5-23 15:17:30 | 显示全部楼层
本帖最后由 周说明 于 2017-5-23 15:21 编辑 % v/ P  A4 d! H( T: V
周宏义 发表于 2017-5-23 10:15
  m  |; A7 ^8 w0 p1221年9月间,度正就排除了恭叔是茂叔的祖先呢!! !如不信,请去读读度正谱!!!
+ \" E6 S: ^& T4 L6 d2 b5 ]+ A
      关键是,湘乡神泉周氏,他们对自己家谱里记载的周茂叔和周恭叔兄弟关系,是怎么看的,难道自己家谱搞错了吗?

评分

参与人数 1周氏币 +100 阅读分 +100 收起 理由
月亮船 + 100 + 100 个人浅见:抓住了节点之论!

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周金虎 发表于 2017-5-23 19:44:53 | 显示全部楼层
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周金虎 发表于 2017-5-23 19:50:01 | 显示全部楼层
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月亮船 发表于 2017-5-23 20:52:39 | 显示全部楼层
本帖最后由 月亮船 于 2017-5-23 21:08 编辑
  G6 P0 Z$ U# d
周说明 发表于 2017-5-23 15:17* l8 V5 X* L% G6 X0 Q! v- o) i
关键是,湘乡神泉周氏,他们对自己家谱里记载的周茂叔和周恭叔兄弟关系,是怎么看的,难道自己家谱 ...

6 b+ ^) j7 p* s. r4 q
7 T3 Q  d( p0 D( Y" k    面对说明宗亲此内容的反复回贴醒目提示,我不由得发出一声赞叹!其实,这个节点,宜是努力解决现神泉与白果族世系源流争议的,其中一个很关键的一把钥匙。个人浅见,仅供各方参考!鉴于金虎宗亲理解本意可能偏差,也包括对尔钊、宏老等的误解,并产生不必要的扩大评说,今日下午特地微信致信金虎宗亲。我想,我们的原则始终如一:就谱论谱!中华周氏网是一个藏龙卧虎之地,7万多注册宗亲中多的是高手,更应当是一个集合众智发挥合力的处所。最后顺祝大家基于规则,“团结紧张,严肃活泼”,争鸣激烈,而氛围良好!
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周说明 发表于 2017-5-23 21:34:00 | 显示全部楼层
月亮船 发表于 2017-5-23 20:52" Z% p( Q) O3 b
面对说明宗亲此内容的反复回贴醒目提示,我不由得发出一声赞叹!其实,这个节点,宜是努力解决现神 ...
3 _" e: ~5 G# B  H9 S8 `5 n
        其实,湘乡神泉家谱里已经明确包含像周茂叔,周虞宾(万世公),周寿,周伯达,周虞仲等濂溪周氏里的人物,早就与濂溪周氏掺合一起了!说实话,每本家谱资料,包括泥田家谱,都不是那么绝对准确无误而完全可信的!只要去伪存真,多加思考鉴别就可以了!8 k& q& H) a3 t7 @( T. t! G0 o1 t
7 U( I) A: R% v9 c3 ^* a* P% n

点评

就是这个道理。这将涉及到泥田厚田修谱历史与版本史的考察了。尤其是清谱致误较多。而本地系主流且非常清晰,尤其是明谱。这是由历史原因造成的。  发表于 2017-5-23 22:24
就是这个道理。这将涉及到更高境界的泥田、厚田修谱版本史的考察!  发表于 2017-5-23 21:39
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月亮船 发表于 2017-5-23 22:42:48 | 显示全部楼层
周说明 发表于 2017-5-23 21:34
' b, N' \' M9 W其实,湘乡神泉家谱里已经明确包含像周茂叔,周虞宾(万世公),周寿,周伯达,周虞仲等濂溪周氏 ...
5 f5 M* F1 s- n; |! w. H* z

4 `: w5 A4 I8 t0 X4 x- F' K. D    不知什么原因,说明宗亲此贴下我两个点评又消失了。 我还是干脆直接回复。如下:
3 L: l0 c, V  x: H    就是这个道理。这将涉及到更高境界的泥田、厚田族修谱版本史的考察了。尤其是清谱,紊乱得很。但当地明谱主流世系很清晰。这种情况是由历史原因造成的。而我们正在讨论交流的世系的始迁祖,刚好处于这样一个历史背景之下,修谱先贤也确实作过努力的,并非刻意造假。清时本大族湖南一支,到江西寻根,自水路驾船到江西厚田,一待就是16个月,艰难困苦可窥一斑!是为明证。
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周树茂 发表于 2017-5-23 23:05:36 周氏网手机版 | 显示全部楼层
赞同楼上二位宗亲的观点!论谱须理性。
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周尚川 发表于 2017-5-23 23:14:00 周氏网手机版 | 显示全部楼层
有的人盲从,有的人盲信,有的人执迷不悟!所谓四知,天知,地知,你知,我知,!天作孽有可为,自做孽不可活!
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 楼主| 周宏义 发表于 2017-5-24 06:40:34 | 显示全部楼层
本帖最后由 周宏义 于 2017-5-24 06:42 编辑 % |5 G) g! j( t# ]3 q$ Q. g/ j
周尚川 发表于 2017-5-23 23:14
& e+ H8 m# F; `3 W有的人盲从,有的人盲信,有的人执迷不悟!所谓四知,天知,地知,你知,我知,!天作孽有可为,自做孽不可 ...
7 ]( j" i/ u2 @3 Z

# V0 y5 ^( ?7 p' M" \尚川宗亲好:复制旧帖中的一段话附和你高论。原帖出处《湘潭-方上之周-陈氏之论可止矣》 周卓发表于 2011-5-15 /00:11:12 http://www.chinazhou.com/forum.p ... ;tid=33949#lastpost之13楼 周宏义 发表于 2011-5-16 08:15:11 | 只看该作者1 f4 `! b9 N; y! V
    --------------------------------------# {! o2 [4 F( Q$ v$ o6 M  e& G
   对祖谱,我的一个基本观点也必须介绍,否则,你我难取得共同语言:
4 l) G5 s0 R) U) X$ J0 Q   谱是根祖、姓氏、宗支、世系、谱史五大源流的载体,但古今修谱人常常1 m) K' b7 ~7 u4 _3 d3 C
遇到既有无可奈何的 “缺位归宗”,又有无意有意的“同姓冒宗”,更有居/ x( d% J! I# E+ W
心蓄意的“造谱乱宗”。因此后人对祖谱既不可盲目肯定,又不可轻率否定,
2 p( x5 A' j  _5 Q* v. K) Y实事求是地从下往上地考谱,老老实实、踏踏实实、扎扎实实考谱,而反对
6 w" [6 x* C1 l# T“唯我谱是尊”、“以我谱划线”的“霸王谱”搞法。
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周说明 发表于 2017-5-24 08:24:42 | 显示全部楼层
月亮船 发表于 2017-5-23 22:42
: u+ G0 \: \# s! b. Q* ]( z: j不知什么原因,说明宗亲此贴下我两个点评又消失了。 我还是干脆直接回复。如下:
) j! Y0 d5 O+ N1 O" ~    就是这个 ...

& W3 y4 g! h' [5 g* U2 d6 k看出言外之意,听出弦外之音!
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月亮船 发表于 2017-5-25 05:42:38 | 显示全部楼层
本帖最后由 月亮船 于 2017-5-25 05:44 编辑
# G, y9 J; g+ [. M" S2 d( i- Z/ q
周宏义 发表于 2017-5-23 10:15, C7 B* S, Q" i( g
1221年9月间,度正就排除了恭叔是茂叔的祖先呢!! !如不信,请去读读度正谱!!!

4 ~; L" E& X1 t- `8 t- X* ]
$ g" ~! `8 H5 h" i3 K( L4 \
此恭叔非彼恭叔
2 p6 I; g5 a, x) `) ]1 B8 o
——与宏老商榷

# }# P7 B6 `0 E% d9 V     ——“彼恭叔”,为永嘉名士周行己(1067-1125),字恭叔,世称浮沚先生。祖籍浙江瑞安。十四岁其家迁往郡城永嘉。曾从学于陆佃(陆游祖父)、龚原“新学”,改从太学博士吕大临“关学”。元祐五年(1090)又赴洛阳师从程颐受学,程门著名弟子。元祐六年(1091)赴试汴京,登癸未科进士第。是“永嘉学派”的著名人物。
. U& L8 U9 d, n     ——“此恭叔”,为沂滨公十三世孙,讳士斐,字恭叔。子安公讳仁,号牧堂(宋淳熙癸卯解元柳州府柳城尉、富州主薄)之晚子。宋淳祐癸卯(1243),与堂兄明叔同榜乡举。嘉祐景定三年(1262)方京孙榜进士。端平学士。任郴州司户参军。修淳祐戊申谱(1248年),简称“康叔谱”。并与景仁作《系图》。致仕后,徙永新十三都鹄湖,卒葬本里,象形。已山亥向。配颜氏,生子三。长子思诚,转徙邑之厚田,是为厚田之始祖也。0 }7 l7 l! T6 Y. P
    另:子安公长子康叔,讳士宁,号月山。宋嘉定庚午(1210)解元。丙子(1216年)再举。任衡山尉,及上高丞,封承奉郎。殁葬五十都。曾修淳祐丙午(1246年)谱,简称“康叔谱”。此族于宋时有起宗之谱,详于吉水;有“康叔谱”详于永新。后数世有君从者,则合二谱而一之。
凝聚天下周姓力量!全球周姓第一站!
 楼主| 周宏义 发表于 2017-5-25 06:53:54 | 显示全部楼层
本帖最后由 周宏义 于 2017-5-25 06:56 编辑 . F# K9 c/ T! T- `9 z# T, J
月亮船 发表于 2017-5-25 05:42
" e2 f, c% Z: \! U, M( ~. k此恭叔非彼恭叔
: Z: ]& u' p& c  S% {4 x——与宏老商榷
  g4 j! p3 e# _6 x     ——“彼恭叔”,为永嘉名士周行己(1067-1125),字恭叔,世称浮 ...
3 s+ ]: w$ P1 l( ^: I3 N  z
$ g9 Z/ [8 t& i2 d5 p$ r8 C
大锷:早晨好!       谢谢赐教!以我现在的心情、心力,根本无暇顾及此一考证,故你的奉送岂是一个“谢”字了得?!当然,你理解的,我从自身的谱事实践感知,对度正的考证是坚信不疑的。7 A2 g& R& T7 t2 f
     上文两“心”之事,请不必忧虑:黄昏屈指可数矣,岂畏扬鞭更奋蹄.
' x. s* |1 ~8 q! l& g% B3 I     昨日、今早,把你与某宗亲的探讨帖及其原有两个主题,反复读了两遍,感佩你的执着,祈盼你的成果——之所以写得这么含糊,目前而言确实你我“瞎子吃汤圆”吧。宏义。
! K* x' B, s( M5 Y
* e/ }4 `" q1 v! v# Y6 t% b- Q  j

8 r' E  U% l( z$ N; h
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周说明 发表于 2017-5-25 10:56:00 | 显示全部楼层
本帖最后由 周说明 于 2017-5-25 10:57 编辑
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月亮船 发表于 2017-5-25 05:42
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——与宏老商榷& m9 o" S: L! G  p1 Z9 x
     ——“彼恭叔”,为永嘉名士周行己(1067-1125),字恭叔,世称浮 ...

5 o: x( p5 z4 a7 @" g5 S      如重读一下《永新厚田周氏族譜序》:   永新厚田周氏 本於勝鄉 勝鄉本於吉水渥田 渥田本於袁之分宜 分宜本於廬陵烏東 上下千餘年 不出一郡之間 隨寓而盛亦可羡哉 烏東族自公瑾子胤封都鄉侯 後徙烏東而卒葬焉 至隨大業中 有諱汾翁者 仕為會稽刺史 家于分宜 唐長慶中 有以經斈徙于吉水之渥田 渥田葉氏婿畜之夫婦沒後 皆得異人指示葬處云 子孫繁衍 文儒祿仕者相望 至宋尤盛 靖康之亂 有諱平一 字正寬者 避地永新之勝鄉 紹興庚午歲 與周文忠 公楊文節公同舉于鄉 淳熙己未 特奏名授迪功郎奉岳祠 事親以孝聞  號槐堂 子諱光 孫諱仁 曾孫以下 皆以科苐 其諱士斐者 仕為郴州司戶 居于鵠湖 子諱思誠 始居于厚田 生正臣 正臣五子 其諱忠言者 為真州司戶參軍 至今又將十世矣 而子孫不失為士連因顏賀左氏皆永新之世族忠厚相頡頏其益遠而有耀可期也族譜中經喪亂頗有放軼真州六世孫孟恕兄弟參考旁求証之郡志各於譜圖間以質之於予予嘗忝從事於氏族之斈鄉之世□序次待遍且泥田於予家世有連也不辭而為之序云厚田之子孫世當寶而續之
3 c) i+ \/ ]5 b+ ], m     发现湘乡神泉周氏谱里,有厚田周氏的同名同字同号不少,如周正宽,周士斐,周茂叔,周虞宾,周宏谦,周智强等,但实际内容却差别很大!
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周尔钊 发表于 2017-5-25 12:28:19 周氏网手机版 | 显示全部楼层
月亮船 发表于 2017-5-25 05:42
/ J& T: I- `1 \: ^2 s# O* l- a: O4 U! V此恭叔非彼恭叔
" t$ U: b* A* ]; c7 |0 ^6 e——与宏老商榷
1 f$ ~# Y; }0 _6 I     ——“彼恭叔”,为永嘉名士周行己(1067-1125),字恭叔,世称浮 ...
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学斌好,家网久违了。你以史考谱证谱的功力,某佩服得很。从你上传的史料中我解读出如下信息。一,正宽不是永新厚田始祖,是否出自泥田也是个问号。依据1,根據吉安府志正宽录所载其先人是靖康时1126年后才迁永新胜乡,那他的孙辈子安仍居泥田不合情理。2,士宁字康叔在上高县丞任上致仕,曾于淳祐戊申請1248年主修泥田首谱,之前有讳尚忠者撰有草谱。表明正宽的曾孙辈仍居泥田。3,根据乌东四修谱所载迁永新胜乡者乃沂滨公八世孙名知立,而不是彦卓。二,恭叔于嘉祐景定三年1262年中方京孙榜进士,就算三十岁中进士当生于1232年七传至应远生于1280年,五十年间焉能传七代?应远公非恭叔后人可知矣。这么好的史料不传给金虎,徒让他火冒三丈在那与人争吵。有点不仗义哟。
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